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Ich will die Bibel mit Verstand lesen (dürfen)…

Michael Diener, Vorsitzender der Deutschen Evangelischen Allianz und Präses der Gnadauer Gemeinschaftsbewegung, hat sich in einem Beitrag für  die Zeitschrift „Zeitzeichen“ zur Frage nach dem Bibelverständnis geäußert. Er kritisiert, dass die Bibel für Protestanten profan geworden sei, weil sie dank historisch-kritischer Exegese wissenschaftlich „stranguliert“ worden wäre, dass man in der EKD zu wenig Rücksicht auf den biblischen Wortlaut nehme und mehr die Vernunft als der heilige Geist zu Rate gezogen werde. Kurz: Die Bibel werde nicht mehr als Gottes Wort gesehen. Aber die Frage ist doch: was dürfen wir von der Bibel erwarten? Und viel wichtiger: was erwartet sie von uns? Eine freundliche, aber bestimmte Gegenrede.

Michael Diener macht eine wichtige Feststellung: Es ist heute wichtiger denn je, „um das hermeneutische Erbe der Reformation zu ringen und zu streiten“. Wie wir die Bibel verstehen und ihre Aussagen auf heute übertragen, prägt unsere Antworten auf fast alle Fragen, über die man sich im christlichen Diskurs die Köpfe zerbrechen (und einschlagen) kann.

Die pietistische Sicht – so führt Michael Diener aus – besteht darauf, dass der Bibeltext nur aus dem Heiligen Geist heraus verstanden werden kann. Freilich sei es nötig „die menschlich und geschichtlich gewordene Gestalt des Wortes Gottes“ wahrzunehmen. Und auch ein fundamentalistisches „Friss-oder-stirb“ sei nicht hilfreich. Aber der protestantischen Theologie hält er dennoch vor, „die Bibel als Wort Gottes nur noch subjektiv hier und da bekennen zu können“. Sie könne sich „ein Bekenntnis zur Bibel als Wort Gottes überwiegend nur noch im Erfahrungsmodus vorstellen“.

Diese Diskrepanz spüren viele Menschen und wenden sich deshalb gelangweilt von Kirche und Glaube ab.

Selbstverständlich hat Michael Diener Recht, wenn er die inhaltliche Diskrepanz kritisiert, die häufig zwischen Kanzel und Liturgie zu finden ist: Auf der einen wird kraftlos und diffus von Gott gepredigt, in der anderen wird anschließend die tröstende Kraft beschworen, die im Glauben liegt. Diese Diskrepanz spüren viele Menschen und wenden sich deshalb gelangweilt von Kirche und Glaube ab.

Aber liegt das tatsächlich daran, dass die protestantische (und im Übrigen seit dem 2. Vatikanischen Konzil auch die katholische) Theologie die Bibel zunächst mit wissenschaftlichen Mitteln analysiert, bevor sie geistliche Schlüsse daraus zieht? Ist die historisch-kritische Methode schuld an der fehlenden Frömmigkeit in vielen evangelischen Christenherzen? Oder ist sie vielleicht einfach von denjenigen besonders dankbar rezipiert worden, die sich eh schon längst innerlich von einem lebendigen Glauben gelöst hatten und die nun endlich ihrer Entkehrung eine wissenschaftliche Grundlage geben konnten? Eine scheinbare eigentlich nur, weil zu Wissenschaftlichkeit immer Unvoreingenommenheit gehört und das Ergebnis nicht vorher feststehen darf.

Wie jede Wissenschaft ist eben auch die Bibelkritik nur ein Werkzeug, das in den falschen Händen zu allem möglichen Unfug missbraucht werden kann. Wer historisch-kritische Forschung bewusst mit dem Ziel anwendet, den lebendigen, persönlichen und auch fordernden Gott zu zähmen oder ganz zu verwerfen, weil man die eigenen Schwierigkeiten mit einem solchen kaschieren will, dem wird das mit Bravour gelingen. Das ist traurig, aber es ist nicht die Schuld des Werkzeugs. Es ist der Missbrauch durch den, der es zweckgerichtet führt.

Was ist die Bibel?

Dass daraufhin dann gerne das Werkzeug infrage gestellt wird, ist schlecht. Denn dieses Werkzeug einzusetzen scheint mir sehr wichtig. Was ist denn die Bibel? Das Wort Gottes, sagen Christen meist reflexartig. Zunächst einmal aber ist sie eine Sammlung von Texten, in denen Menschen ihre Erfahrungen und Ansichten nieder geschrieben haben. Christen glauben, dass die Texte Gottes Geist atmen. Das tun sie aber nicht, weil sie zwischen genau diesen Buchdeckeln mit der Aufschrift „Bibel“ stecken. Sie tun es auch nicht, weil Gott die Buchstaben diktiert hätte, wie es die Moslems vom Koran glauben. Sie tun es, weil ihre Autoren offensichtliche Begegnungen mit dem lebendigen Gott hatten und man das diesen Texten abspürt.

Von diesen Begegnungen wurden die Autoren inspiriert (!) und von ihnen berichten sie uns. Das unterscheidet die Texte aber nicht strukturell von allem, was Gottes Geist bis heute atmen kann: Eine Predigt, eine Erzählung, eine Skulptur, ein Gemälde, ein Buch, ein Theaterstück, ein Gebet, ein gutes Gespräch unter Freunden, ein Erlebnis, ein Blogbeitrag.

Was die biblischen Texte besonders macht ist ihre ausgesprochene Qualität, bestätigt von unzähligen Generationen, die inspiriert (!) von diesen Geschichten und Gedanken ihr Leben neu verstanden und änderten. Viele, viele, viele unserer Vorfahren haben erlebt, wie diese Texte zu ihnen gesprochen haben – ja, wie Gott durch diese Texte zu ihnen gesprochen hat. Diese kollektive Erfahrung begründet die Besonderheit der biblischen Texte. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Die Texte sind eben nicht vom Himmel gefallen. Wir sind zwar eine Buchreligion, aber unser Glaube gründet sich nicht auf ein Buch, sondern auf einen Menschen — Jesus. Viele Christen allerdings verklären die Bibel zu einem unantastbaren Heiligtum. Sie darf dann nicht mit offenem Verstand untersucht werden, so als ob man damit ihre Heiligkeit und ihr Potential zerstören würde. Stattdessen wird zur „Unterordnung der Vernunft unter die Schrift“ aufgerufen.

Bibel vs. Vernunft?

Ernsthaft? Die Vernunft soll sich unter die Autorität der Bibel fügen? Wie genau soll das funktionieren, ist doch unser Kopf das, was uns überhaupt Zusammenhänge und Inhalte verstehen lässt? Man sonnt sich hier in der Tradition Luthers, der die Vernunft als „des Teufels Hure“ bezeichnete. Doch war es nicht auch Luther, der die Erkenntnis des „Narren“ Kopernikus ablehnte, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht anders herum? Und zwar mit dem Argument: „Wie die Heilige Schrift zeigt, hieß Josua die Sonne stillstehen und nicht die Erde!“ Ob er ein guter Kronzeuge für das Verhältnis von Denken und Bibel ist?

Legitimiert wird diese Selbstbeschneidung auch noch durch das miteinkalkulierte Wirken des Heiligen Geistes. Den benötigt der Mensch nämlich dann, um „die Schrift aufzuschließen“, wenn er seinen Verstand nicht einsetzen darf. Ein nicht ungefährliches Unterfangen, aus zwei Gründen: Zum einen geht es davon aus, man könne die Bibel in irgendeiner Form losgelöst vom eigenen Denken erfassen. Und zum andern versucht es, sich den Heiligen Geist verfügbar zu machen.

Dieser Verstand lügt sich ein bisschen selbst in die Tasche, wenn er glaubt, sich ausblenden und die Bibel “pur” lesen zu können.

Das erste liegt eigentlich auf der Hand: Wer von uns kann unter Umgehung  seiner eigenen weltanschaulichen und biografischen Prägungen denken? Wer kann seinen Verstand abschalten und etwas gänzlich neutral interpretieren? Jeder Mensch ist immer tief geprägt von seiner Vergangenheit, seinen Begegnungen, seinen Erfahrungen und der Zeit, in der der lebt. Niemand kann sich davon frei machen. Alles, was wir lesen, hören und erleben durchläuft diesen Filter und unsere Äußerungen sind immer davon gefärbt. Auch wer glaubt, nur durch den Heiligen Geist sei das „gottgewollte Verständnis der Schrift“ möglich, kommt an diesem simplen Umstand nicht vorbei. Auch ein „Input“ des heiligen Geistes wird von unserem Verstand verarbeitet und interpretiert – und dieser ist parteiisch. Dieser Verstand lügt sich ein bisschen selbst in die Tasche, wenn er glaubt, sich ausblenden und die Bibel „pur“ lesen zu können.

Der Heilige Geist ist frei

Das andere aber erscheint mir noch viel gewichtiger. Ich möchte nicht falsch verstanden werden: der Heilige Geist ist lebendig  und wirkt und hat die Kraft, uns den Zugang zu Bibelstellen zu ermöglichen, die uns zuvor verschlossen waren. Das glaube ich und davon bin ich überzeugt!

Aber sieht man den Heiligen Geist als einzige Möglichkeit, in der Bibel enthaltene allgemeingültige Wahrheiten richtig zu erkennen, dann setzt man voraus, dass dieser ständig und überall bei der Beschäftigung eines jeden Menschen mit biblischen Texten wirkt und er jede neue (richtige) Erkenntnis initiiert. Das aber behauptet weder die Bibel selbst, noch spiegelt es sich in der Praxis wider. Ist nicht eins unserer großen Probleme, dass viele Christen stillschweigend davon ausgehen, der heilige Geist hätte ihnen selbst die richtige Erkenntnis geschenkt, nicht aber denen, die eine andere Meinung haben? Gibt es nicht so viele gegensätzliche theologische Meinungen unter ausweislich gottesfürchtigen Menschen? Existieren nicht so viele unterschiedliche Schlussfolgerungen aus biblischen Texten?

Die Christenheit ist eine einzige theologische Kakophonie. Würde der Heilige Geist tatsächlich exklusiv allgemeingültige Wahrheiten verteilen, dann hieße das angesichts dieser Situation, dass er das nur bei sehr wenigen Menschen täte. Alle anderen lägen völlig falsch. Das aber würde uns vor ein unlösbares Problem stellen: Es gäbe für uns keinerlei Möglichkeit zu verifizieren, bei wem denn nun der heilige Geist gewirkt hat und bei wem nicht, wer also die Wahrheit kennt und wer nicht.

Wohin das führt, sehen wir ja jeden Tag: Wir hacken ständig alle aufeinander rum und bescheinigen uns gegenseitig, daneben zu liegen. Hat Gott sich das so gewünscht?

Wenn wir die Bibel nach dem Wesen des Heiligen Geistes befragen, erhalten wir eine Erklärung dafür. Nämlich die Auskunft, dass der Geist weht, wo er will. Er wirkt, er schenkt Erkenntnisse, aber sie sind für uns nicht berechenbar und nicht verfügbar. Sein Wirken ist auch stets persönlich und auf die Lebenssituation der von ihm berührten Menschen hin gerichtet. Er spricht in das Leben von Menschen hinein, wie man so schön sagt. Doch das tut er ziemlich selektiv und punktuell. Und nicht immer für alle erkennbar. Es bleibt Gnade, wenn mich der Geist Gottes berührt. Und damit kann es kaum sein, dass der Geist Gottes regelmäßig und exklusiv „die Schrift aufschließt“.

Gott liebt den Vielklang

Bleibt noch eine andere Möglichkeit: Wollte Gott vielleicht gar keine so klare Sprache sprechen? Oder anders gesagt und frei nach dem Motto „Taten sprechen lauter als Worte“: Zieht es Gott vor, uns etwas vorzuleben statt uns etwas vorzuschreiben? Und ist deshalb Jesus in die Welt geboren worden und nicht ein Buch vom Himmel gefallen?

Sagen wir es ganz deutlich: Der Vorwurf, die Bibel sei für sie nicht das Wort Gottes, entlockt vielen Christen nur ein müdes Schulterzucken. Natürlich ist sie nicht selbst Gottes Reden zu uns, würden sie sagen. Sie berichtet aber davon, wie Gott geredet hat, „zuerst durch die Propheten und in den letzten Tagen dann durch Jesus Christus“, wie es der Hebräerbrief ausdrückt. Die Orthodoxe Kirche lehrt das von jeher, Karl Barth tat es, genau so wie die moderne protestantische und katholische Theologie. Liegen sie alle falsch?

Ich weiß, viele beunruhigt der Gedanke, weil wir es gewohnt sind, die Bibel als „Wort Gottes“ zu bezeichnen. Aber die Bibel redet nicht so von sich. Gottes Wort ist nach biblischem Zeugnis zuvorderst eine Person, nämlich Jesus von Nazareth. Durch ihn hat Gott geredet. Durch ihn lernen wir Gott kennen. Das bestätigt sogar die Gnadauer „Erklärung zur Hermeneutik“, die der Artikel zitiert. Doch im nächsten Atemzug wird die EKD für ihre Feststellung gescholten, die Bibel sei nicht Gottes Wort, sondern enthalte es „nur“. Was denn nun? (Und wieso eigentlich „nur“?)

Die Beweggründe für diese Diskrepanz kann ich nur erahnen. Vielleicht ist es die berechtigte Sorge um all die Christen, die von Kind an gelehrt wurden, die Bibel hinterfrage man nicht? (Was in der Praxis bedeutete: Die Lehren der jeweiligen Gemeinde hinterfragt man nicht?) Für viele von ihnen hängt ihr Glaube eher an der Unfehlbarkeit der Bibel als am Vertrauen auf Gottes Liebe.

Wir sollten nie der Versuchung erliegen, die Bibel auf die selbe Ebene wie Jesus zu heben.

Diese Unterscheidung ist für mich nicht nur Haarspalterei. Wir sind keine Biblisten, sondern Christen. Wir orientieren uns am Vorbild Jesu, genauso wie die ersten Christen und damit die Verfasser des neuen Testaments. Von ihnen können wir viel lernen. Aber wir sollten nie der Versuchung erliegen, die Bibel auf die selbe Ebene wie Jesus zu heben.

Ja, mir ist bewusst, dass wir auch Jesu Reden und Wirken nur durch die Bibel kennen und nur durch unsere persönlichen Filter wahr nehmen können. Aber ist der Schachzug nicht trotzdem ziemlich pfiffig von Gott, als handelnder Mensch in die Welt zu kommen, statt mit einem ermahnenden Buch nach uns zu werfen? Jesu Handeln ist von größter Klarheit und doch überlässt es jedem von uns die Aufgabe, aber auch die Freiheit, dies in unsere eigene Lebenswirklichkeit zu übersetzen. Dabei entsteht dann tatsächlich ein vielstimmiges Orchester, weil das für eines jeden Lebenswelt anders aussehen kann. Und trotzdem hören alle auf den selben Dirigenten – nämlich Jesus.

Was erwartet die Bibel von uns?

Es gibt also zwei Möglichkeiten: Entweder wir attestieren Gott, versagt zu haben beim Übermitteln einer klaren Botschaft (denn sonst wäre sich ja wenigstens der Großteil der Christen über wichtige Fragen einig). Es wäre ja durchaus möglich gewesen, ein paar Spielregeln klipp und klar zu formulieren, wenn sie so heilsentscheidend wären.

Oder wir lassen uns auf den Gedanken ein, dass es Gott gar nicht daran liegt, viele exakte und ewig gültige Botschaften zu verkünden. Außer ein paar ganz grundlegenden Dingen vielleicht: Die Liebe steht über allem. Es gibt Hoffnung über den Tod hinaus. Punkt. Deshalb auch kein Buch im Zentrum, sondern ein Mensch. Deshalb wenig Worte und viele Taten. Deshalb wenig Lehrstunden und viele Erfahrungen (!) mit dem lebendigen Gott.

Wenn wir von der Bibel erwarten, uns absolute, göttliche Weisungen für unser Leben zu geben, missachten wir den Charakter dieses Buches. Die Bibel ist kein Regelwerk, sie ist ein Buch, in dem Menschen von ihren Erfahrungen mit dem lebendigen Gott berichten. Sie ist keine Landkarte, kein Rezeptbuch, keine Bedienungsanleitung fürs Leben (wie oft habe ich diese fürchterlichen Bilder schon gehört…).

Nein, sie ist vielleicht ein Kompass, an dem wir uns orientieren können (und es ist klug, das zu tun!). Sie ist eine Bibliothek von unterschiedlichster, historischer Literatur, von der wir lernen können (und es ist wichtig, das zu tun!). Sie berichtet uns davon, wie Gott im Leben von Menschen und sogar ganzen Völkern gewirkt hat; sie berichtet uns, wie Menschen sich durch die Zeit Gott vorstellten und wie Gott sich uns irgendwann selbst vorstellte: in der Person des Jesus von Nazareth.

Es ist respektlos, die Texte verstehen zu wollen, ohne sich aufrichtig für ihre Entstehungsgeschichte und ihre Autoren zu interessieren.

Was können wir also von der Bibel erwarten? Oh, sehr, sehr viel! Inspiration, Gottesbegegnung, Korrektur, Trost. Aber dazu ist es wichtig, zu verstehen, was die Bibel von uns erwarten kann. Dieses Buch hat eine so reiche Geschichte hinter sich und gibt uns Einblicke in so viele unterschiedliche Kulturen, Epochen und Biographien. Damit darf sie von uns den Respekt erwarten, gründlich zu erforschen, was wirklich hinter den Texten steckt. Es ist respektlos, die Texte verstehen zu wollen, ohne sich aufrichtig für ihre Entstehungsgeschichte und ihre Autoren zu interessieren. Es ist respektlos, aus ihnen Schlussfolgerungen für das Leben anderer zu ziehen, wenn man sich nur in dem Maße mit den Hintergründen und den ursprünglichen Bedeutungen beschäftigt, wie es der Bestätigung der eigenen Meinung dienlich ist. Was wurde nicht schon alles mit der Bibel in der Hand legitimiert? Kriege, Massenmorde, die Diskriminierung von Schwarzen in den USA, die Apartheit und so vieles Schreckliches mehr. Wer so handelt respektiert die Bibel nicht.

Kritik im besten Sinne

Es muss unser Ziel sein, den Sinn und die Aussage biblischer Texte so gut wie möglich im Rahmen ihres geschichtlichen sozialen und religiösen Kontextes zu verstehen. Und nichts anderes macht Theologie, wenn sie sich mit aufrichtigem Herzen der Bibelkritik widmet. Viele Christen werden allein bei dem Begriff „Kritik“ nervös. Dabei ist das nichts negatives, der Theaterkritiker schreibt ja auch nicht alles in Grund und Boden.  Ziel der Bibelkritik ist nicht, die Bibel auf die eigene Meinung zurecht zu biegen. Natürlich, Menschen, die das im Namen der Bibelkritik tun, gibt es zuhauf. Aber dazu braucht man Bibelkritik gar nicht. Wir sehen jeden Tag in Gemeinden und Internetforen, dass das auch mit dem Aufkleber „bibeltreu“ sehr gut geht.

Ziel aufrichtiger Bibelkritik ist es, zu erforschen, was die ursprünglichen Schreiber sagen wollten und wie es die ursprünglichen Hörer vermutlich verstanden. Es gilt auch die Interessen herauszufinden, welche die Schreiber beim Verfassen der Texte hatten (einen Text ohne ein solches Interesse gibt es nicht einmal im Lexikon). Es gilt zu unterscheiden, welche Textgattung vorliegt und wie die Überlieferungswege waren. Es gilt, den Bibeltext möglichst nicht zu bevormunden, wenn man seine Erkenntnisse auf die heute Situation überträgt.

Das alles geht nur mit dem Einsatz eines wachen Verstands. Martin Luthers Ablehnung der Vernunft ist ulkig, war es doch gerade seine intensive Auseinandersetzung mit den Lehren der Kirche und mit der Bibel, die ihn zur Auflehnung gegen den Ablasshandel führte und die Reformation in Gang setzte. Er war ein helles Köpfchen und sein Verstand war sein fleissigster Helfer. Aber schon hier müssten wir eigentlich kritisch forschen, in welcher bierseligen Laune Luther seine Ablehnung des Verstands vielleicht formulierte, wann in seinem Leben das war, was man damals unter Verstand überhaupt verstand. Immerhin ist das bald 500 Jahre her und die Welt war eine ganz andere. Nur wenn wir das tun und uns sicher sind, dass Luther wirklich genau das meinte, was sein Ausspruch für heutige Hörer bedeutet, handeln wir respektvoll. Sollte er es anders gemeint haben, würden wir ihn für unsere Zwecke missbrauchen. Dann hätte ich ihn auch in diesem Artikel für meine Zwecke missbraucht.

Ja, das nennt man subjektiv. Und irgendwie scheint Gott das so gewollt zu haben.

In der evangelischen Kirche ist einiges im Argen, keine Frage. Doch was wir brauchen ist keine Überhöhung der Bibel zu etwas, was sie gar nicht ist. Was wir brauchen ist, Jesus wieder in den Mittelpunkt zu stellen. Er ist Gottes große Rede an uns Menschen.

Was wir brauchen ist ein hoher Respekt vor den biblischen Texten, was bedeutet anzuerkennen, dass sie immer nur auf dem Hintergrund unserer persönlichen Biographie verstanden werden können, geprägt von der Zeit, Kultur und Familie, in die wir geboren wurden. Ja, das nennt man subjektiv. Und irgendwie scheint Gott das so gewollt zu haben. Damit Gott, wie es in den biblischen Texten berichtet wird, zu uns ganz persönlich sprechen und uns berühren kann.

Insofern bin ich dankbar für (im besten Sinne bibel-kritische) protestantische und katholische Theologie, die biblische Botschaft mit wachem Verstand liest und versucht, die vielen darin verborgenen Schätze auszugraben. Sie ist es, die die Bibel für mich lebendig und glaubwürdig macht.

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Kommentare

108 Kommentare auf "Ich will die Bibel mit Verstand lesen (dürfen)…"

  1. j0rdanus says:

    Das Mißverständnis liegt darin, dass man unter der Ablehnung der historisch-kritischen Methode immer gleich eine Ablehnung der Wissenschaft versteht. Das ist nicht das Problem: Das Problem ist, dass die Methode bestimmte Grundentscheidungen schon enthält, die oft gar nicht mehr ausgesprochen werden, aber trotzdem das Ergebnis prägen. Das Problem ist auch nicht die Vernunft an sich, sondern ein bestimmtes Verständnis von Vernunft. Eine dieser Grundvoraussetzungen ist zum Beispiel, dass man so forschen solle, „als wenn es Gott nicht gäbe“. Das mag jetzt etwas abgestanden klingen, aber diese Grundvoraussetzung prägt leider auch das Ergebnis der historisch-kritischen Methode. Das führt dazu, dass man mit dieser Methode zu Ergebnissen kommt, die nicht nur dem Text, sondern auch dem gesunden Menschenverstand widersprechen.

    Zwei Beispiele: In Psalm 2 gibt es einen umstrittenen Vers, der im hebräischen zweierlei bedeuten kann. Dort heißt es in der revidierten Luther-Übersetzung „Dienet dem Herrn mit Furcht, und küsst seine Füße mit Zittern“. Luther übersetzte aber „Dienet dem Herrn mit Furcht, und küsset den Sohn mit Zittern“. Es ist tatsächlich so, dass im Hebräischen wegen der fehlenden Konsonantenzeichen beides möglich ist. Ein konsequent historisch-kritisch arbeitender Theologe würde nun sagen: Das k a n n gar nicht „Sohn“ heißen, weil das wäre ja eine Prophetie auf Jesus (anders ergibt das keinen Sinn). Prophetie aber gibt es nicht, deswegen m u s s das hier „…küsst eine Füße“ heißen. – Hier haben wir ein Beispiel dafür, wie eine wissenschaftliche Vorentscheidung die Leute quasi blind macht. Normalerweise könnte man doch sagen, dass wir nicht wissen, ob es nun „Sohn“ oder „Füsse“ heißt, und immerhin wird das in den meisten Bibeln ja auch kenntlich gemacht, dass Luther da anders übersetzt hat. Das Schlimme und dumm machende daran aber ist, dass bestimmte Möglichkeiten gar nicht mehr in Erwägung gezogen werden, um einen „wissenschaftlich verantworteten“ und „intellektuell redlichen“ Hergang der Ereignisse zu haben. Aber das ist nicht intellektuell redlich, wenn man nicht mal in Erwägung zieht, dass es in der Bibel Prophetien geben könnte. Solche Beispiele gibt es viele, und eigentlich sind die harmlos, weil es ja nur um einzelne Stellen geht. Aber wenn das ganze Denken eines Menschen davon durchzogen ist, hat er meiner Meinung an manchen Stellen schon große Probleme, die Bibel halbwegs zu verstehen.

    Übrigens machen die, die immer alles beweisen wollen, genau denselben Fehler. Sie versuchen ständig, ihre fromme Vorstellung vom Hergang der Ereignisse in Beton zu gießen, ohne zu sehen, dass da wirklich zahlreiche interessante Brüche in den verschiedenen Überlieferungen sind und das zum Beispiel die Evangelien sich nicht an jeder Stelle schlüssig harmonisieren lassen. Es gibt auch zu vielen anderen Geschichten auch im AT oft zwei Versionen, die sich manchmal inhaltlich widersprechen. Das ist so, weil menschliche Wahrnehmung nun mal nicht einheitlich ist. Zwei verschiedene Menschen sehen oft in derselben Situation ganz verschiedene Details, deswegen erzählen sie ihre Geschichte jeweils anders. Genauso ist es auch mit den Evangelien. Es ist ein Wahn, daraus unbedingt konstruieren zu wollen, „wie es wirklich gewesen sei“. Wir haben nichts anderes als diese Geschichten, und die Leute haben sich viel Mühe gemacht, sie zu erzählen. Interessant ist aber doch, dass es bei allen Evangelien um Jesu Tod und Auferstehung geht und das bei allen das das eigentliche Ereignis ist, das sie berichten wollen.

    Ohne es zu wissen, unterwerfen sich nämlich oft die „Frommen“ genau denselben wissenschaftlichen Vorstellungen wie die, die der historisch-kritischen Methode anhängen. Bei beiden kann man eigentlich eine geradezu götzendienerische Unterwerfung unter ein Verständnis von Wirklichkeit feststellen, das wissenschaftlich überholt ist.

    Antworten
  2. Thomas Jakob says:

    Danke für diese ausführliche und gute Darstellung. Ich war über Jahrzehnte hinweg der Meinung, die historisch-kritische Methode sei ein etabliertes und selbstverständliches Hilfsmittel moderner Theologie und nur einige wenige Außenseiter würden sie zu ignorieren versuchen. Als ich anfing, mich in christlichen Internetforen umzusehen, stellte ich erstaunt fest, dass für einen großen Teil der dort aktiven Christen diese Herangehensweise eine Art rotes Tuch ist. Dort gehört es zum guten Ton, die historisch-kritische Methode als HKM abzukürzen, sie verächtlich zu machen, nachzuschieben, für einen selbst sei die Bibel kein Märchenbuch und zu guter Letzt noch auf Eta Linnemann zu verweisen.

    Ein Problem bei diesem Konflikt ist, wie so oft, eine häufig anzutreffende Schwarz-Weiß-Malerei. Auch ein historisch-kritisch geschulter Christ kann die Bibel direkt auf sich wirken lassen und wird das häufig auch tun. Ein Gynäkologe ist schließlich zu Hause auch nicht in erster Linie Gynäkologe.

    Antworten
  3. Bernd Kehren says:

    Und was, wenn doch die Bibel sozusagen „vom Himmel gefallen“ wäre? Aber so, wie wir sie haben? Und nicht so, wie man sie gerne von einem allmächtigen und perfekten Gott fehlerfrei und einstimmig erwartet?
    Der große Fehler der hist.-krit. Theologie bestand darin, man könne wissenschaftlich z.B. durch Differenzkriterien die „echten“ Gottesworte oder Worte Jesu herausdestillieren.
    Viele der kritischen Historiker haben noch nie einen Erzähler erlebt, der dieselbe Geschichte mehrfach erzählt hat. Ich habe einen begnadeten Erzähler immer wieder gehört, ein und dieselbe Geschichte immer wieder einmal. Sie war _nie_ exakt gleich. Warum hatten so viele Theologen die Vorstellung, da sitzen Autoren, die den Anspruch haben, Texte für den Katheder zu konstruieren und der Nachwelt eine Art theologisches Bibel-Sudoku zu hinterlassen, das man in sich konsistent und fehlerfrei lösen kann?
    Warum unterstellt man, dass Paulus immer im selben Stil schreiben muss, dass er den Stil nicht innerhalb eines Briefes wechseln kann? Warum dürfen nicht völlig neue Gedanken unvermittelt auftauchen? Warum muss das zwingend für eine fremde Autorenschaft sprechen? Kritisch kann man ja ruhig bleiben. Aber ist das wirklich zwingend?
    Damit hat man in der Tat viel kaputt gemacht bei den Frommen. Und man hat sich selbst über die Bibel gestellt.
    Meine Lehrer haben damit inzwischen abgeschlossen. Klaus Wengst, Der wirkliche Jesus? ist dazu absolut lesenswert!

    Bibel auslegen, nicht sezieren!

    Mein Eindruck: Michael Diener ist an dieser Stelle nicht auf der Höhe der theologischen Diskussion und wärmt längst vergangene Auseinandersetzungen auf, die heute zunehmend weniger Theologen vertreten.

    Und meine Meinung: Die Bibel ist kein Pfadfinderhandbuch, in dem man zu jedem Problem unmittelbar die richtige Handlung nachschlagen kann (wie in den alten Disney-Comics mit Tick, Trick und Truck), sondern ein durchaus widersprüchliches Buch, das zur eigenen Verantwortung in einer zunehmend komplexen Welt anleiten will, in der man jedes Problem von mehreren Seiten sehen kann. Nicht lehramtlich linear, sondern diskursiv vielfältig.

    Doch, der Gedanke gefällt mir: Eine Bibel, die Gott in den vielfachen Handschriften und Abschriften und Übersetzungen so vielfältig überliefert hat. So vielfältig wie das Leben. Und doch eindeutig für Liebe, Gnade, Vergebung und Neuanfang.

    Und da wird die hist.krit. Auslegung wieder spannend. Aus welcher Zeit stammen die einzelnen Bibelteile? Was können die schwierigen Stellen alles bedeuten? Wofür entscheide ich mich? Was entdecke ich? Da ist viel Luft für den Heiligen Geist, um die Bibel immer wieder neu zu erleben.

    Antworten
  4. Alexander Hirsch says:

    Au weh.
    Erst dachte ich: Na, da hat aber jemand den Michael Diener (mit Absicht?) kräftig missverstanden.
    Dann dachte ich, OK, Allianz-Glaubensbasis aus dem Fenster. Naja, ist ja nicht… äh… die Bibel.
    Dann ging es dem evangelischer Schriftprinzip an den Kragen, mit Verweis auf Bierlaunen und mangelnde Irrtumslosigkeit Luthers. Claritas Scripturae, adieu.
    Dann wird der vorgebliche Kern des Glaubens formuliert, und da bleibt selbst von den alten Symbolen kaum was übrig, mit Verweis darauf, dass Gott das alles gar nicht so genau sagen wollte.
    Garniert wird das Ganze noch mit der beliebten Psychologisierung Andersdenkender, die offenbar wie trotzige Kinder am Altvertrauten festklammern… Sehr aufschlussreich.

    Antworten
    • Alexander Hirsch says:

      Ich beabsichtigte sicher nicht, jemanden zu bedrohen.
      Ich fand es aufschlussreich, nicht nur von deinem Wunsch zu lesen, die Bibel mit Verstand zu lesen – diesen Wunsch teilen sicher auch in loser Folge (keine Rangfolge 😉 ) Michael Diener, Martin Luther (ich denke gerade an Worms – „wenn ich nicht durch die Schrift oder durch klare Vernunftgründe widerlegt werde“ – aus dem Gedächtnis zitiert), ich auch, übrigens auch meine theologischen Lehrer, die die Chicago-Erklärung hochhielten (wie sehr der Wunsch bei jedem von uns in Erfüllung gegangen ist, steht auf einem anderen Blatt) – sondern auch von deinem Verständnis von Inspiration zu lesen.
      Bei der kritischen Sicht auf den Verstand geht es ja darum, dass nicht ich die letzte Instanz bin, nach der die Bibel beurteilt wird – und was nicht in mein Weltbild passt (ob naturalistisch oder „fromm“), wird abgeschnitten – sondern dass ich Gott erlaube, mich durch die Bibel zu kritisieren in meinem Tun und Denken.
      Die Schwarz-Weiß-Alternative von Verstand und Heiliger Geist macht jedenfalls nicht Michael Diener auf, wenn ich nichts überlesen habe.
      Du weist zurecht darauf hin, dass man den Missbrauch einer Methode nicht der Methode anlasten darf (siehe dazu: Luther und Kopernikus). Dazu müssen wir aber genau schauen, wovon wir reden. Gerhard Maier, glaube ich, redete von der „historisch-biblischen“, andere von der „historisch-philologischen“ Methode, um deutlich zu machen, was auch von so genannten „Bibeltreuen“ praktiziert wird: Natürlich muss die historische Ausgangslage erkundet werden, der Sitz im Leben, natürlich muss eine vernünftige (!) Hermeneutik zunächst ergründen, was der Text seinen ursprünglichen Lesern zu sagen hatte usw. usf. – und natürlich gibt es damit immer auch spontane und existenzielle „Der Text springt mich an“-Erlebnisse, die dann dem Heiligen Geist zugeschrieben oder auch angelastet werden – aber erfahrungsgemäß nicht ständig, und hoffentlich nicht lehr-begründend.
      Also: Ich habe in Deutschland niemanden kennen gelernt, der ordentliche Theologie treiben möchte und der dein „Ziel aufrichtiger Bibelkritik“ nicht teilen würde. Die Kritik an der Kritik richtet sich ja nicht dagegen, dass da die Vernunft gebraucht wird, sondern dass sie in bestimmten Spielarten zum Maßstab gemacht wird, etwa im Gefolge von Troeltsch (Prinzipien von Kritik, Analogie, Korrelation – die dann einmalige Eingreifen Gottes wie Auferstehung oder Jungfrauengeburt in der Geschichte philosophisch-weltanschaulich für unmöglich erklären) oder wenn in mehr oder weniger jeder Einleitung zum NT das Matthäus-Evangelium auf frühestens 70 datiert wird, da der Autor ja unmöglich vor dem Ereignis (also prophetisch) über die Tempelzerstörung schreiben könne.
      Wenn solche Methodik dann „feststellt“, dass die Jungfrauengeburt eine Legende oder die Tempelprophetie spätere Gemeindebildung sei, ist das eben kein Forschungsergebnis, sondern philosophische Prämisse. Und das sind ja nun keine Extrembeispiele, sondern Standard.
      Also – das nur zu deiner Verteidigung der Bibelkritik, da müssten wir klären, wovon wir reden – vor allem darüber, welche philosophischen Grundentscheidungen in die Methodik einfließen. Jordanus hat ja schon darüber geschrieben.

      Das andere ist deine Deutung dessen, was die Bibel wirklich sein will. Dafür wäre es nun hilfreich, die Bibel selbst zu befragen bzw. die darin enthaltenen Zeugen – wie geht Jesus selbst, dessen Vorbild wir ja wohl folgen sollen, mit der „Schrift“ (für ihn den Tanach) um? Wie passt dein Bibelverständnis zum historischen Kontext des 1. Jahrhunderts und dem Umgang frommer Juden mit dem Tanach? Welches Selbstverständnis hat Paulus? Berichtet er nur von seinen Erfahrungen? Wie ist es zu deuten, dass Petrus die Paulinen mit dem theologisch geladenen Begriff „Schrift“ bezeichnet? Und wie ist es zu deuten, dass die frommen Juden-Christen des 1. Jh. in ihren Zusammenkünften neben dem heiligen Tanach auch die Schriften der Apostel lasen?

      Ok, wollte nur kurz antworten, hat nicht geklappt …
      Segen dir
      AH

      Antworten
  5. Rüdiger Fuchs says:

    Zu „Ich will die Bibel mit dem Verstand lesen (dürfen)“

    Rolf Krüger geht in seiner „freundlichen, aber bestimmten Gegenrede“ gegen das Bibelverständnis von Michael Diener, die Bibel werde in der EKD nicht mehr als Gottes Wort gesehen, einen meines Erachtens breit ausgetretenen, alten und in die Sackgasse bzw. in das Selbstgespräch führenden Entweder-Oder-Weg am Wortlaut biblischer Texte vorbei, den schon viele vor ihm gingen. Ohne eine objektive, äußere Norm „Heilige Schrift“ erfinden wir immer nur uns ähnliche Gottes- und Jesus-Bilder. Deswegen meine ich, dass Krögers wortreiche Ausführungen wenig hilfreich sind bei der Suche nach dem Schriftverständnis, nicht des Michael Dieners, nicht des Rolf Krögers, des Karl Barths usw., sondern Jesu Christi und der von ihm eingesetzten Apostel. Ihr Schriftverständnis sollten Christen anstreben, die jedenfalls Christus nachfolgen wollen. Krögers beiden Fragen sind dabei sehr wichtig: was dürfen wir von der Bibel erwarten? Und: was erwartet sie von uns? Wir dürfen nach ihren Selbstaussagen erwarten, dass sie nicht Gott ist, aber Gott ist ihr Autor. Und er erwartet von uns, dass wir nach der Schrift leben, weil wir ihn lieben. Er erwartet, dass wir dabei immerzu irren. aber er erwartet, dass wir es immer wieder versuchen. Im Bildgesprochen: Gottes u. a. Gebote der Bibel sind wie Sterne. Wir erreichen sie nie, aber wenn wir uns an ihnen orientieren, geben sie uns viel licht im Dunkeln. So viel vorab. Nun meine Gegenrede und Antwort auf Krögers Gegenrede:

    Schon im AT – das Jesus als unhinterfragbare heilige Autorität, als Gottes Wort, anerkannte und deshalb so zitiert, als würde Gott selbst durch die Schrift sprechen (Mt 4,1-11; 5,17-20), jedenfalls nach den uns erhaltenen, ältesten schriftlichen Quellen, die Kröger zu diesem Fragenkreis (absichtlich?) wenig berücksichtigt – schon im AT finden wir viele Texte, die uns darüber Auskunft geben können, wie die Schrift gelesen werden möchte. So, wie es Kröger meint, jedenfalls nicht: „Was ist denn die Bibel? Das Wort Gottes, sagen Christen meist reflexartig. Zunächst einmal aber ist sie eine Sammlung von Texten, in denen Menschen ihre Erfahrungen und Ansichten nieder geschrieben haben.“ Allein schon die Lehrtexte in der Bibel von den Gesetzestexten im AT bis hin zu den Anweisungen des Paulus, in Fragen des Glaubens und der Ethik genau bei dem zu bleiben, was er im Auftrag Christi lehre (vgl. etwa 1 Kor 11,23ff; 15,1ff; 2 Thess 2,15; 3,6; Phil 4,8-9; Kol 2,6-7 usw.) widersprechen dem völlig. Auch Texte wie die Bergpredigt wurden von Jesus gelehrt (Mt 5-7 für Menschen mit AT-Kenntnissen, Lk 6 für Menschen ohne solches einfacher formuliert) und situativ ausgelegt und vor allem gelebt (Röm 12-15). Er erzählt da nicht von „Gottesbegegnungen“ und „Erfahrungen“, sondern nennt seine Nachfolger Schüler, die von ihm zu lernen haben. Und seine Lehre wurde mit festen Inhalten bei der taufe weitergeben (vgl. Röm 6,17; 1 Thess 3,10 usw.). Was dürfen wir von der Bibel erwarten? Weit mehr als Erfahrungsberichte! Sie enthält außerdem u. a. Lehrtexte, die wir zu lernen und in unserem Alltag zu leben haben. Wer den Jesus ablehnt, der sich als Lehrer betätigte und seine Nachfolger Schüler nannte, kann das tun, aber eben gegen die Texte der Schrift. Schon im AT unterschied man nicht zwischen Gott und Schrift, sondern man liebte Gott und las deshalb „dein (Gottes) Gesetz“, wie es u. a. in Ps 119 heißt, also so, wie eine Rede, ein Brief von Gott. Man sah ihn als Autor, wie später auch Jesus und Paulus / die Apostel es taten (zu Jesus s. o., Paulus: 2 Tim 3,14-17; Röm 15,4). Die Christen des NT glaubten nicht, dass „die Texte Gottes Geist atmen.“, sondern dass – so 2 Tim 3,16 – Gottes Geist die Texte eingegeben, gehaucht hat. Christen glauben zwar nicht, dass „Gott die Buchstaben diktiert hätte, wie es die Moslems vom Koran glauben.“ Weswegen es in der Bibel unte4rrschiedliche Autoren, Schreibstile und zusammenhängende Berichte über Menschen und über Gottes Handeln in der Geschichte gibt, im Koran nicht, aber: jedenfalls die Christen der ersten Jahrhunderte glaubten nicht an die göttliche Inspiration der Heiligen Schriften, „weil ihre Autoren offensichtliche Begegnungen mit dem lebendigen Gott hatten und man das diesen Texten abspürt.“ Davon wissen die Texte der Bibel, die zum Thema Schriftverständnis Auskunft geben, rein gar nichts. Die ersten Christen lasen die Schriften des AT schlicht und einfach so, wie Jesus es tat, als von Gott gegebene Rede Gottes. Weswegen sie, wie Jesus selbst, die Schrift wie eine lebendige Person reden hörten und zitierten „die Schrift sagt“. „Die Schrift macht uns weise zum Glauben an Jesus Christus“ (2 tim 3,25). Sie trennten die Schrift von ihrem Autor Gott so, wie wir einen Brief eines Freundes, in dem er sich selbst beschriebt und schreibt, was ihn erfreut und was ihn verletzt, von dem Freund selbst trennen: Der Brief ist nur ein Teil des ganzen Freundes, der die Liebesbeziehung zum Freund nicht ersetzt, aber wesentlich dazu beiträgt, dass sie gedeiht und wir den Freund besser verstehen und erfreuen können. Wenn wir den Brief vernichten würden, und dies auch unserem Freund mit den Worten mitteilten: was du da schreibst, ist uns gleich, aber wir lieben dich trotzdem, dann würden wir zwar nicht den Freund vernichten, aber jeder von uns spürt sofort: er wäre tief verletzt und die Freundschaft wäre beendet. Ich hatte sogar einige Jahre lang einen Brieffreund in der ehemaligen DDR. Wir konnten uns lange gar nicht begegnen. Die Briefe waren uns unendlich kostbar. Und sie waren aus unserem Herzen geschrieben, und eines Tages sahen wir uns das erste Mal live. Und merkten, dass wir uns noch längst nicht völlig kannten, aber das die Briefe auch nichts Falsches über uns aussagten, sondern wir kannten uns schon besser als erwartet und konnten nun die Freundschaft in Besuchen noch intensivieren. Nicht gegen die Briefe, sondern in ihren Bahnen und weit über sie hinaus. Es stimmt also nicht mit den Texten der Bibel überein, wenn Kröger schreibt:

    Von Begegnungen mit Gott wurden nur „die Autoren inspiriert (!)“ und nur von ihren Gottesbegenungen berichteten sie uns. Das unterschiede dann in der tat die biblischen „Texte nicht strukturell von allem, was Gottes Geist bis heute atmen kann: Eine Predigt, eine Erzählung, eine Skulptur, ein Gemälde, ein Buch, ein Theaterstück, ein Gebet, ein gutes Gespräch unter Freunden, ein Erlebnis, ein Blogbeitrag.“ Wenn man jedoch die Texte selbst befragt und nicht über inspirierende Gottesbegegnungen ihrer Autoren spekuliert, dann sagen sie eben anderes: „Was die biblischen Texte besonders macht ist ihre ausgesprochene Qualität,“ richtig gesprochen, aber die führte eben die ersten Christen zu einer dreiteiligen Gestalt ihres Kanons:

    1. Sie lasen das AT als Gottes Gesetz und Propheten usw., weil Jesus es tat und weil sie Worten Jesu wie Mt 5,17-20 nicht wider-, sondern entsprechen wollten.
    2. Sie überlieferten Jesu Taten und Worte (vgl. Apg 1,1; Lk 1,1-4), weil sie glaubten, dass Gott in Jesus Mensch wurde und dass Jesu Worte und sein Vorbild die norm aller Normen war, nicht zeitlich, sondern zeitlos gültig, auch die Worte, die Jesus über das AT sagt (vgl. Mt 5,17-20; 7,24-27; 24,35). Jesus stellt sein Wort und das des AT auf eine Stufe. Darum finden wir heute vier Evangelien, Berichte der Taten und Worte Jesu, im Kanon der Christen.
    3. Jesus hatte aber auch seine Augenzeugen und Boten ausgewählt und legitimiert „Wer Euch hört, hör mich. Wer mich hört, hört Gott. Wer euch ablehtn, lehnt Gtt und mich ab“. (vgl. Mt 10,40; Lk 10,16; Und von daher z. B. das Vorbildverständnis des Paulus als norm unseres Glaubens und Verhaltens: 1 Kor 11,1-2; Phil 4,9 usw.). Deshalb hat unser Kanon einen dritten Teil, in dem die Lehre der ersten Zeugen ab der Apostelgeschichte uns so gut wie nötig überliefert wurde.

    Richtig ist, was Kröger schreibt: „Viele, viele, viele unserer Vorfahren haben erlebt, wie diese Texte zu ihnen gesprochen haben – ja, wie Jesus und so dann „Gott durch diese Texte zu ihnen gesprochen hat.“ aber: sie würden es ablehnen, zu behaupten: Diese kollektive Erfahrung begründet die Besonderheit der biblischen Texte. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Denn sie selbst nahmen sich so weit zurück, dass die Autoren etwa der Evangelien ihre Namen nicht selbst über ihr Werk setzten. Sie würden eine solche Überhöhung ihrer Autorität ablehnen und stattdessen formulieren: wir bleiben „bei dem, was wir gelernt haben und was uns anvertraut ist; wir wissen ja, von wem wir gelernt haben und dass wir die Heilige Schrift kennen, die uns unterweisen kann zur Rettung durch den Glauben an Christus Jesus. Denn alle Schriften (des AT) sind von Gott eingegeben, sind nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.“ Ähnlich wie schon der Beter des 119. Psalms trennten sie die Liebe zu den Geboten Jesu nicht von Jesus, sondern liebten ihn, indem sie hörten und achteten, was er lehrte: „Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist’s, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren… Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.“ Das wollten sie erleben, wie es, von Johannes in seinem Stil aus der Erinnerung formuliert wurde, und sie vertrauten darauf, wie Jesus sagt: „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird’s von dem Meinen nehmen und euch verkündigen.“ Jesu Worte, seine Lehre, das „seine“, da waren sie sich sicher, würden nie vergehen (Mt 24,35).

    Man kann alle diese und viele weitere Aussagen des NT zum Schriftverständnis bezweifeln, kritisieren, umdeuten – aber wenigstens muss man sie hören, wenn man sich lang und breit zum Schriftverständnis äußert. Ja, wie Kröger schreibt, „wir sind eine Buchreligion“, aber wenn er fortfährt, dann mit einem falschen Entweder-Oder: „unser Glaube gründet sich nicht auf ein Buch, sondern auf einen Menschen — Jesus.“ Die Autoren des NT trennten beides nicht voneinander, sondern betrachteten Jesus und seinen Vater als Autoren der Schriften ihrer Bibel, sie betrachteten Jesu Worte und Taten als Gottes Worte und Taten, und sie folgten darum auch Worten wie Jesus sie über seine Apostel sprach „wer euch hört, hört mich, wer euch ablehnt, lehnt mich ab“ – und stellten darum ihre Bibel im „Dreiklang“ zusammen: AT (Moses bis Maleachi), Jesus (die Evangelien), Jesus in den Aposteln (das übrige Schrifttum des NT). Christen „verklären“ die Bibel darum nicht zu einem unantastbaren Heiligtum, sondern lesen sie als Gottes Wort.

    Zuzustimmen ist Kröger allerdings darin: Die Bibel „darf und muss mit offenem, uns von Gott nämlich geschenktem Verstand untersucht werden, Dadurch zerstört man ihre Heiligkeit und ihr Potential nicht. Schon im NT sehen wir, wie Argumentieren und den Verstand benutzen bei Jesus und den Aposteln üblich und ein Teil ihrer Liebe zu Gott ist. Aber die Christen der Bibel lesen die Heiligen Schriften in “Unterordnung der Vernunft unter die Schrift”. Sie haben damals wie zu allen Zeiten dann auch Meinungsverschiedenheiten, von denen das NT voll ist (vgl. Gal 2,11ff), aber in einem sind sie sich einig, Gott über alles mit Herz, Verstand und Tat zu lieben und den Nächsten wie sich selbst“ ist das Höchste Gebote Gottes und Jesu (Mk 12,30-31). Und indem sie diesem Leit-Stern folgen, sind sie sich im Wesentlichen einig und können zweitwichtige Dinge immer wieder nur als zweitwichtig sehen und diskutieren. In einem sind sich alle einig, auch wenn sie es mit je eigen Worten ausdrücken: „wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet. Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden« (Joel 3,5).“

    Hier wollte Gott klare Sprache sprechen! Und er folgte vielleicht auch dem Motto “Taten sprechen lauter als Worte”, aber nicht im Entweder-Oder-Modus! Er zieht es nicht vor, „uns etwas vorzuleben statt uns etwas vorzuschreiben.“ Sondern verbindet beides untrennbar. Nicht nur, aber auch deshalb ist Jesus in die Welt geboren worden, sozusagen nicht nur, aber auch als Lehrer der Schrift, weil wir ein von Gott inspiriertes Buch sozusagen „vom Himmel“ geschenkt bekamen, dass wir ohne Jesu Vorbild und Lehre letztlich nicht leben und von seinem Liebesgebot nach Mk 12,30-31 her kritisch verstehen können.
    Natürlich ist für Jesus und die ersten Christen die Bibel Gottes Reden zu uns, wenn wir ihnen unvoreingenommen erst einmal zum Thema Schriftverständnis zuhören. Sie berichtet davon, wie Gott geredet hat, “zuerst durch die Propheten und in den letzten Tagen dann durch Jesus Christus”, weswegen sie es uns aufschrieben. Vom Wortlaut der ersten Zeugen her geurteilt, liegen in dieser Sache die Orthodoxe Kirche, Karl Barth und moderne protestantische und katholische Theologie tatsächlich alle falsch. Die Kinder der ersten Christen lernten tatsächlich, dass man die Bibel als Gottes Rede hört und befolgt (2 tim 3,14-17; Röm 15,4). Man hinterfragte sie nicht. Für Luther bedeutete dies z. B., dass man deshalb von der Bibel her die Lehren der jeweiligen Gemeinde und Kirche hinterfragen muss. Für die ersten Christen hängt ihr Glaube sowohl an der Unfehlbarkeit der Bibel zumindest in den wesentlichen Aussagen über Jesus, seine Lehre, seine Worte, seine Taten als auch am Vertrauen auf Gottes Liebe, die dafür allein sorgen konnte und kann, dass die Bibel uns nicht in die Irre führt, sondern uns die wichtigen Dinge über Gott und das Leben offenbart. Eine Inspirationslehre, wie sie die Bibel vertritt, impliziert dabei nicht automatisch Unfehlbarkeit in allen Details nach dem Maßstab des 21. Jh.! richtig ist, dass wir keine Biblisten sind, sondern Christen. Aber wir sind, weil wir uns am Vorbild Jesu orientieren, auch in Fragen des Umgangs mit dem schriftlichen Wort Gottes, irgendwie beides! „Genauso wie die ersten Christen und damit die Verfasser des neuen Testaments. Von ihnen können wir viel lernen.“ Insbesondere auch über den Umgang mit Gottes Schrift, mit Jesu Lehre, mit der schließlich beides enthaltenden Apostellehre (Apg 2,42). Wir sollen eben nicht nur glauben und uns taufen lassen und taufen, sondern auch Jesu Lehre lehren, „alles, was ich euch lehre“, wie er gebot (Mt 28,18-20). Und dazu gehört eben auch Jesu Umgang mit dem AT als Gottes Wort. „Aber wir sollten nie der Versuchung erliegen, die Bibel auf die selbe Ebene wie Jesus zu heben.“ Richtig! Sie ist, wie ein Brief des Freundes, Wegweiser und Förderer der Freundschaft mit diesem Freund, weil er sie selbst zu diesem Zweck „geschrieben“ hat, ja, mehr noch: „was zuvor (von Gott, passivum divinum!) geschrieben worden ist, das ist uns zur Lehre geschrieben, damit wir durch Geduld und den Trost der Schrift Hoffnung haben.“ Der Freund schreibt uns einen Brief, damit wir durch dieses harte Leben getröstet und mit Zuversicht hindurch kommen und am Ziel Gottes ankommen.

    Man möchte vielen Aussagen Krögers zustimmen, wenn sie nicht in unsinnige Entweder-Oder-Übertreibungen einmünden würden: „Ja, mir ist bewusst, dass wir auch Jesu Reden und Wirken nur durch die Bibel kennen (weswegen eben die Bibel Norm der Normen ist und bleibt / Anm. v. mir) und nur durch unsere persönlichen Filter wahr nehmen können. Aber ist der Schachzug nicht trotzdem ziemlich pfiffig von Gott, als handelnder Mensch in die Welt zu kommen,“ – bis hierher alles bestens! Aber dann: „… statt mit einem ermahnenden Buch nach uns zu werfen?“ Was soll solche Plattitüde? Sie wird weder dem gerecht, was Jesus über die Heilige Schrift sagt, noch dem, was wir sonst in der Bibel finden, von Trost bis Ermahnung, von Rat bis Gebot, von Liebes- bis Horrorgeschichten usw. Dadurch, dass Kröger solche Alternativen bringt, geht er am Text der Bibel völlig vorbei… Um dann wieder auf den Boden der biblischen Sicht zurückzukommen: „Jesu Handeln [aber auch sein Reden z. b. in Mt 5,17-20, 7,24-27, das Kröger außer acht lässt! / Anm. v. mir) ist von größter Klarheit und doch überlässt es jedem von uns die Aufgabe, aber auch die Freiheit, dies in unsere eigene Lebenswirklichkeit zu übersetzen. Dabei entsteht dann tatsächlich ein vielstimmiges Orchester, weil das für eines jeden Lebenswelt anders aussehen kann. Und trotzdem hören alle auf den selben Dirigenten – nämlich Jesus.“ Super formuliert!

    Nur noch so viel zu Krögers viel zu großes Vertrauen in die moderne Wissenschaft, sei angemerkt: Hier träumt Kröger sich eine Wirklichkeit herbei, die es nirgends gibt, wenn er z. B. schreibt: „Ziel aufrichtiger Bibelkritik ist es, zu erforschen, was die ursprünglichen Schreiber sagen wollten und wie es die ursprünglichen Hörer vermutlich verstanden. Es gilt auch die Interessen herauszufinden, welche die Schreiber beim Verfassen der Texte hatten… Es gilt zu unterscheiden, welche Textgattung vorliegt und wie die Überlieferungswege waren. Es gilt, den Bibeltext möglichst nicht zu bevormunden, wenn man seine Erkenntnisse auf die heute Situation überträgt. Das alles geht nur mit dem Einsatz eines wachen Verstands…“ usw. Ich selbst arbeite seit vielen Jahren wissenschaftlich am Text des NT, wie viele, viele andere auch, aber immer „aufrichtiges“ erforschen dessen, was die Schreiber des NT „sagen wollen“, das gibt es nicht. Jeder Wissenschaftler möchte, dass seine Ansichten sich durchsetzen. Alle betonen daher die Dinge, die ihre Meinung unterstreichen, bestätigen usw. und übergehen gerne, was ihnen nicht passt (wir Kröger die Selbstsaussagen der Schrift über das biblische Schriftverständnis). Martin Luthers Ablehnung der Vernunft ist denn auch nicht ulkig, sondern man muss sie im Kontext anderer seiner Aussagen sehen, wenn er auf dem Reichstag zu Worms, meine ich, sagte: Er widerrufe seine Meinung nicht, es sei denn, man widerlege ihn anhand der Schrift und mit Argumenten der Vernunft. Er stellte sie nur nicht übr die Schrift. Deshalb war nach ihm intensive Auseinandersetzung mit den Lehren der Kirche und mit der Bibel eine Pflicht, die ihn von der Hl. Schrift Gottes her zur Auflehnung gegen den Ablasshandel führte und die Reformation in Gang setzte. „Er war ein helles Köpfchen und sein Verstand war sein fleissigster Helfer.“ Aber eben Helfer! Nicht Norm! Und so können wir bis heute auch wissenschaftlich die Bibel lesen und befragen. Der Theologe Adolf von Harnack sagte einmal zu seinem Kollegen Adolph Schlatter, beide hochkarätige neutestamentliche Wissenschaftler (frei formuliert): „nicht wahr, wir fußen doch beide auf der Schrift!?“ „Nein“, antwortete Schlatter, „ich steh drunter!“ Und beide haben sich gegenseitig hoch geachtet und beide haben Forschungsergebnisse erzielt, die bis heute weiterhelfen. Es geht auch mit Vernunft und Unterordnung derselben unter die Schrift.

    Kröger endet, wie er insgesamt schreibt, eben ohne sich intensiv mit Selbstaussagen der Schrift auseinanderzusetzen: „In der evangelischen Kirche ist einiges im Argen, keine Frage.“ Soweit, so gut“ Aber dann wieder Krögers falsches Entweder-Oder: „Doch was wir brauchen ist keine Überhöhung der Bibel zu etwas, was sie gar nicht ist. Was wir brauchen ist, Jesus wieder in den Mittelpunkt zu stellen. Er ist Gottes große Rede an uns Menschen.“

    Da Kröger aber Jesus nicht anders als durch die Bibel hat – müsste er dessen Schriftverständnis und das seiner Apostel zumindest erwähnen, wenn nicht sogar als Teil der großen Rede Gottes an uns Menschen akzeptieren! Jesus und seine Boten aber überhöhten die Heilige Schrift über uns alle hinaus als ihre und unsere Norm für Glauben und Leben, als eine Art Brief Gottes, Teil Gottes, Wegweiser zu ihm, Norm für seinen Willen.
    Was wir also brauchen ist nicht nur ein „hoher Respekt vor den biblischen Texten“, sondern wieder denselben Respekt, den wir von Jesus und den Apostel überliefert bekommen. Da wir Menschen nie objektiv sein können, bedeutet dies vor allem auch anzuerkennen, dass die Bibel immer nur auf dem Hintergrund unserer persönlichen Biographie verstanden werden kann, geprägt von der Zeit, Kultur und Familie, in die wir geboren wurden. Und dass wir alle, auch und gerade Wissenschaftler der Bibel, nach dem Motto leben und lesen: „wenn die Bibel unsere Meinung widerspricht – wie furchtbar für die Bibel!“ Das hat Gott so nicht gewollt, aber wir sind nun mal so geworden und er liebt uns trotzdem nur noch mehr. Und trotzdem wir sind, wie wir sind, gelingt es Gott immer wieder durch die Bibel zu uns ganz persönlich zu sprechen und uns berühren und selten sogar, uns zu korrigieren. „Insofern bin ich – wie Kröger – dankbar für im besten Sinne bibel-kritische protestantische und katholische Theologie, sofern sie die biblische Botschaft mit wachem, nicht mit voreingenommenem Verstand liest und versucht, die vielen darin verborgenen Schätze auszugraben. Meistens jedoch, oder eigentlich immer, oft auch absichtlich tut sie es aber nicht, sondern versucht, ein je zeitgemäßes Jesus-Bild zu malen und sich, wie wir alle, am biblischen Jesus vorbeizumogeln. Auf keinen Fall kommt nach meiner Auffassung der wissenschaftlichen Exegese der Rang zu, die Kröger ihr gibt. Sie sei es, so schreibt er, „die die Bibel für mich lebendig und glaubwürdig macht.“ Ich bevorzuge es, mich vom Jesus der Bibel für die Bibel be-geistern zu lassen und in seiner Schule sogar wissenschaftlich am NT zu arbeiten. Menschen als Hermeneuten der Bibel taugen nur sehr begrenzt. Sie sind allesamt eher irrende Sucher. Ich arbeite seit über 20 Jahren exegetisch am NT und habe in dieser Zeit sehr oft meine Meinung ändern müssen, die ich eben noch für zutreffend hielt. Gut, dass ich es nicht bin, der „die die Bibel für andere Menschen lebendig und glaubwürdig machen muss“. Ich kann höchstens demütig auf die Schrift hören und andere liebevoll zum Mithören einladen und beten, dass Gott durch die Bibel ihre Herzen für sich gewinnt, wie er meins gewann. „Die Bibel für andere Menschen lebendig und glaubwürdig machen“ – das schafft ihr Autor, Gott, denn doch besser als wir Menschen.

    Rüdiger Fuchs
    (ev.-luth. Pastor)
    Eutiner Str. 6
    23738 Lensahn

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Lieber Rüdiger Fuchs,

      Danke für deine ausführliche Antwort. Zunächst: ich heiße Krüger, nicht Kröger. 🙂

      Aber zum Thema: Du schreibst über die Bibel „Gott ist ihr Autor“. Im Gegensatz dazu glaubt die moderne Bibelwissenschaft, dass die Menschen die Autoren sind. Das ist wahrscheinlich tatsächlich der große Unterschied: Die einen sagen, Gott ist der Autor und die anderen sagen, Menschen sind der Autor. Am Ende ist es sicher eine Glaubensfrage, was man wählt.

      Deine Argumentation geht komplett von Ersterem aus. Damit erledigst du einige Fragen von vornherein, andere tust du damit erst auf. Zum Beispiel, wie wir mit der Gewalt im Alten Testament umgehen (gerade mit göttlich angeordneter) oder wie mit widersprüchlichen Berichten in den Evangelien. Da man die Bibel dann natürlich nicht infrage stellen kann muss das irgendwie mit eingebaut werden ins Gottesbild – denn Gott muss ja dann so sein oder es zumindest billigen.

      Aus meiner Sicht spricht mehr für die Menschen als Autoren. Ich sehe auch nirgends, dass die Bibel von sich anders spricht. Der von dir angeführte Umgang Jesu und der Apostel mit dem AT ist m.E. von dir in die zitierten Verse hinein gelesen. Nur weil er die damalige Heilige Schrift zitiert bedeutet das nicht, dass er sie für direktes Sprechen Gottes hält. Und in der Bergpredigt bestätigt übrigens er übrigens nicht nur die Schrift, er korrigiert sie auch teilweise deutlich.

      Ich glaube deshalb, dass deine Argumentation auf tönernen Füßen steht, auch wenn du mit noch so vielen Bibelversen um dich wirfst. Du wirst nicht umhin kommen zu sagen: das alles klappt so nur, wenn man Gott als den direkten Autor der Bibel sieht, der sie quasi diktiert hat. Das aber ist eine Glaubensaussage.

      Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Lieber Rolf Krüger (sorry für das wiederholte „Kröger“), ich habe soeben meinen Kommentar noch ergänzt, schreibe dir aber nun auch direkt:

        Natürlich gefallen mir manche Horrorgeschichten im AT genauso wenig wie dir. Die uns überlieferten, damaligen Gerichte Gottes führte er immerzu im Diesseits durch, Gerichte über Verhalten u. a. wie Kinderopfer u. ä. gegen das Leben oder gegen seine Gebote, die allein den optimalne Weg zum Leben führten, wie er es schützt und fördert, die Gerichte Gottes damals, mal an Israel, mal durch Israeliten an anderen, mal durch Katastropen, mal anders, Ich werde sie in ihrer Brutalität nicht verstehen – bis zur „Aufklärung“ derselben durch Christus bei seiner Wiederkunft. Vgl. Christus in Joh 16,22-23: „ich will euch wiedersehen, und euer Herz soll sich freuen, und eure Freude soll niemand von euch nehmen. An dem Tag werdet ihr mich nichts fragen.“

        Aber – zum einen wird Gottes Gericht durch Christus am Ende der Welt, also nun im zur Zeit des AT nicht im Blick befindlichen Jenseits, nicht weniger hart sein, wenn ich u. a. seine uns überlieferten Worte in Mt 25 lese (was wir Menschen zuvor anrichten, wenn bei uns die Liebe immer weiter erkaltet, wird in Mt 24 skizziert). Und zum anderen will ich eben – aus Ehrfurcht vor dem auch schrecklichen, weil anders, als wir es gern hätten, das Leben liebenden und hart verteidignden Gott – nicht in die Falle tappen, in die du möglicherweise getappt bist, wie viele vor und neben dir:

        Was nicht einleuchtet oder was uns zuwider ist, wird „kritisch“ aussortiert, damit es angenehmer aussieht oder wird. So gehen wir nicht nur mit der Bibel, sondern prinzipiell mit allem um, was uns nicht gefällt. Ich lasse die Bibel so stehen, wie sie geworden ist, finde ihre Liebesgechichten wunderbar, ihre Horrorgeschichten schrecklich, aber folge eben nicht ganau deshalb, weil es bequemer ist, der von dir „modern“ genannten Bibelwissenschaft (deren exegetische Methoden ich zwar gelernt habe, auch anwende, aber die sich immer wieder als Irrtum erweisen, als nicht objektiv, sondern oft sehr ideologie- oder interessengeleitet), ohne mich mit den Selbstaussagen Jesu und der Bibel gründlich auseinanderzusetzen.

        Du hast es offenbar gern, dass Bild von „Buch schmeißen“, oder jetzt „Bibelverse um dich werfen“. Solche pauschalen Antworten helfen (mir) nicht weiter. Konkret gehst du nicht auf eine einzige Selbstaussage der Bibel über das Schriftverständnis Jesu und seiner Apostel ein, die ich zitiere. Du kannst nur deshlab so easy behaupten, das ich da was hineinlesen würde. Beweis es mir. Zeig es mir. Alles, was ich mache ist, ich zitiere Schriftaussagen zum Schriftverständnis, wie z. B. – um eine mehr zu zitieren: Paulus schreibt, dass seine Schüler von ihm und Apollos lernen sollen, „nicht über das hinauszugehen, was geschrieben steht“ = 1 Kor 4,6. Und ich versuche, den Autoren dadurch gerecht zu werden, dass ich sie beim Wort nehme. Ich vertraue ihnen. Ob ich damit irre, weiß Gott. Alles, was du tust, ist auch nicht mehr als glauben! Du glaubst, dass die je „moderne“ Theologie und Bibelwissenschaft der sichere Boden ist, auf dem du stehen kannst. Ich glaube das nicht (mehr), obwohl ich moderne wissenschaftliche Methoden bei der exegetische Arbeit verwende.

        Wenn du schreibst:

        „Aus meiner Sicht (!) spricht mehr für die Menschen als Autoren.“ Machst du wieder eines deiner typischen Entweder-Oder-Spielchen, die ich nicht mitspiele (ich glaube, dass Bibelworte beides zugleich sind: Gottes Wort in Menschenworten) und auch nicht in meiner Gegenrde vertreten habe: Ich forsche genau deshalb mit wissenschaftlichen Methoden, weil Lukas z. B. genau das nicht schreibt, was du behauptest: er berichtet uns nicht von einer ihn inspirierenden Gottesbegegnung, die ihn zum schreiben animierte, sondern er berichtet nüchtern mit den Worten eines typischen antiken Historikers und Juristen, warum er Lk und Apg schrieb, nachzulesen in Lk 1,1-4 und Apg 1,1. Also wende ich historische Methoden an, um festzustellen, wie präzise damals Historiker sein wollten und habe von daher z. B. unterschiedliche Schreibstile, Gattungen usw. zu berücksichtigen und habe – wie bspw. Lukas (vgl. in der Apg die drei Bekehrungsberichte des Paulus, die im Wesentlichen übereinstimmen, aber in Details eben nicht) – null Probleme damit, dass damalige wie heutige Zeugen-Berichte sich bisweilen scheinbar oder tatsächlich widersprechen. Das stärkt sogar mein vertrauen in die Quellen, weil keiner vom anderen abschreibt und dennoch dasselbe Ereignis berichtet und ich z. B. also mindestens zwei Berichte von einer Jungfrauengeburt Jesu habe. (Johannes berichtet auch, dass Jesus aus Gottes schoß kam usw.). Das ist wissenschaftlich nicht erklärbar, aber – nach modern-hist.-krit. Kriterien – glaubhaft, weil mehrfach unabhängig berichtet.

        Wenn du schreibst: „Der von dir angeführte Umgang Jesu und der Apostel mit dem AT ist m.E. von dir in die zitierten Verse hinein gelesen. Nur weil er die damalige Heilige Schrift zitiert bedeutet das nicht, dass er sie für direktes Sprechen Gottes hält. Und in der Bergpredigt bestätigt übrigens er übrigens nicht nur die Schrift, er korrigiert sie auch teilweise deutlich.“ Dann mogelst du dich um meine Argumente komplett herum. Denn: Du müsstest mir schon konkret am Text zeigen, dass ich Jesus und die Apostel falsch zitiere, oder: anders verstehen muss. Sie selbst zitieren eben die Schrift nicht nur, sondern bei ihnen ist nachweislich „Die Schrift spricht“ und „Gott sagt“ dasselbe. Paulus z. B. schreibt überdeutlich, dass für ihn Gott der Autor der schrift ist (Röm 15,4; 2 Tim 3,16). Das kann man ihm glauben, wie ich es tue, weil ich ihn für den von Jesus uns zum Apostel für die Nichtjuden bestimmten Lehrer lese, durch den Christus selbst spricht (vgl. 2 Kor 5,18ff; vgl. paulinische Briefeingänge, vgl. das antike Botenverständnis: ein Apostel und Prophet hatte 1 : 1 die Meinung des ihn sendenen zu vermitteln und wurde von allen Hörern wie sein Aufttraggeber gehört), oder das kann man nicht glauben, wie du es offenbar bevorzugst. Wir beide wählen nur andere Fundamente, auf die wir bauen, an die wir glauben. Es kommt eben nicht nur darauf an, dass Jesus die Schrift zitiert, dass Paulus sie zitiert usw., sondern wie (!) sie es tun. Und da habe ich Beispiele gebracht, die du umschiffst, aber nicht widerlegst. „Die Schrift spricht“ oder „Gott spricht“, u. a. wird im NT so das AT zitiert, „der Herr sagt“ o. ä. Wie verstehst du das? Irrte sich Jesus da? Irrten die Apostel, wenn sie so mit der Schrift umgingen? (z. B. imn Röm 10,9-13; 2. Tim 3,16)

        Du schreibst: „Und in der Bergpredigt bestätigt übrigens er übrigens nicht nur die Schrift, er korrigiert sie auch teilweise deutlich.“ Ja – genau, das meine ich ja ähnlich und habe ich auch geschrieben: Vom Liebesgebot Jesu her lerne ich als sein Schüler das AT kritisch zu lesen und bete darum z. B. in Ps 139 die Verse 19-22 nicht mehr mit. Jesus, mein Lehrer der Schrift, betete am Kreuz für die Feinde, aus Liebe zu ihnen, und lehrt mich, das AT neu zu lesen und den Gott der Liebe darin als den eigentlichen Autor zu hören. Aber – ich schneide die Verse nicht heraus aus meinem Kanon, sondern lerne auch daraus, dass es frühere Zeiten gab, in denen Menschen ohne Jesus noch nicht so weit waren wie wir es durch ihn sind. In der Bergpredigt sagt Jesus nirgends, dass er die Schrift kritisiert, sondern dass er ihr zu neuer, anderer Geltung verhelfen und sie selbst auslegen und leben will. Ich gehe da jetzt nicht ins Detail. Grundsatz Jesu in der Bergpredigt – von de Liebe zu Gott und Menschen her gedacht: es kommt nicht nur auf die Tat an, sondern auch und erstens schon auf das Herz und Denken und die Grundhaltung beim Tun des Gesetzes und der Propheten, wenn ein Mensch das Gesetz und die Propheten wirklich lesen und tun will. Und dies lasse ich mir gern sagen. Und versuche es und irre dabei tausendmal.

        Kurz: du glaubst, ich glaube, jeder von uns vertraut nur einer anderen, letzten Autorität. Ich habe mich einmal umentschieden, lese die Bibel heute nicht mehr „liberaltheologisch“ wie du, der du eben die „moderne“ Bibelwissesnchaft annähernd für unfehlbar hälst. Ich lade dich ein, ihre „Ergebnisse“ a) in der Gegenwärtigen Sekundärliteratur zum NT zu vergleichen und außerdem b) heute „moderne“ Ergebnisse der Exegeten zu vergleichen mit der 50 – 100 Jahre alten Sekundärliteratur zum NT. Du wirst sehen: Da bleibt kaum irgendwas „modern“, sondern so gut wie alles ist widersprüchlich, keine Meinung setzt sich immer und überall durch usw. Deinen Glauben an die Leistungsfähigkeit der Bibelexegeten teile ich nicht, wenn du schreibst:

        „Ziel aufrichtiger Bibelkritik ist es, zu erforschen, was die ursprünglichen Schreiber sagen wollten und wie es die ursprünglichen Hörer vermutlich verstanden. Es gilt auch die Interessen herauszufinden, welche die Schreiber beim Verfassen der Texte hatten… Es gilt zu unterscheiden, welche Textgattung vorliegt und wie die Überlieferungswege waren. Es gilt, den Bibeltext möglichst nicht zu bevormunden, wenn man seine Erkenntnisse auf die heute Situation überträgt. Das alles geht nur mit dem Einsatz eines wachen Verstands…“ Hat aber bisher kaum verlässliche, dauerhafte Ergebnisse hervorgebracht, sondern immer nur zeitbedingt andere. Das alles, was du dir von der modernen Bibelwissenschaft erhoffst, hat die „moderne“ Exegese bisher nicht wirklich erreicht. Auch sie irrt und irrt. Methoden weden gefeiert und wieder verworfen usw. (vgl. die Formgeschichte oder existentiale Interpretation des NT von Bultmann usw.). Die Gefahr ist bei der Suche nach dem „was die ursprünglichen Schreiber sagen wollten“, dass am Ende dann immer das herauskommt, was man gerne lesen möchte… Ich versuche die Suche nach dem ursprünglich im NT Gemeinten wiss. auch mitzumachen, aber bin mir da nie so sicher, wie du es offenbar bist. Und – ich lasse mein Verständnis von bspw. 2 Tim 3,15-17 gerne von dir korrigieren – nur: dann bitte nicht mit Allgemeinplätzen, sondern konkret am Text und konkret exegetisch wissenchaftlich!: Was meinte der Schreiber ursprünglich? Wenn ich das schon falsch verstehe? Und wie habe ich nach „moderner“ Exegese diesen Text zu verstehen? Z. B. dass nicht der Breifschreiber, sondern ebene laut Text die Schriften inspiriert sind?

        Genug dazu vorerst 😉

        Falls du Interesse haben solltest, zu sehen, wie ich exegetisch arbeite, heir meine wenigen Veröffentlichungen:

        1992

        Rezension (Buchbesprechung) zu: Philipp H. Towner: The Goal of our Instruction – The Structure of Theology and Ethics in the Pastoral Epistles (JSNT Suppl. Series 34), Sheffield 1989, in: ThBeitr 23 / 1992, 51-53.

        2003

        Monographie Unerwartete Unterschiede . Müssen wir unsere Ansichten über „die“ Pastoralbriefe revidieren? (Band 12 der Reihe Bibelwissenschaftliche Monographien [TVG])

        2004

        Aufsatz: Ist „die Agape das Ziel der Unterweisung (1.Tim 1,5)? – zum unterschiedlichen Gebrauch des agap- und des phil-Wortstammes in den Schreiben an Timotheus und Titus (in: JETh 2004, 93-125)

        2006

        Aufsatz: Bisher unbeachtet – zum unterschiedlichen Gebrauch von agathos, kalos und kalws in den Schreiben an Timotheus und Titus (in: EJT 1/2006) .

        2011

        Aufsatz: Eine vierte Missionsreise des Paulus im Osten? – Zur Datierung des ersten Timotheusbriefs und des Titusbriefs (in: JETh 25/2011, S. 33-58)

        2012

        Aufsatz: Ein Gott, der Vater, ein Herr, Jesus Christus . Verwendung und Vermeidung der Gottesbezeichnung „Vater“ in den Gemeinde- und Pastoralbriefen des Paulus (in: JETH 26/2012, S. 63-91 – erscheint im September)

        2014

        Der Ort des Epheserbriefs in der paulinischen Chronologie und Theologie sowie sein Aufbau (in: JETh 28/2014, S. 77-99)

        2014 – 2015

        I Kneel Before the Father and Pray for You

        (Eph 3:14): Date and significance of

        Ephesians

        (erscheint in drei Teilen in: European Journal

        of Theology)

        Herzliche grüße, Rüdiger

        Antworten
        • Harry says:

          Lieber Rüdiger,

          du wirfst 1000 Fragen auf und deine Antworten hier erscheinen mir sehr verwirrend und auch widersprüchlich.

          Du räumst Widersprüche in der Bibel ein. Du bezeichnest sie aber als scheinbare Widersprüche und versuchst sie mit Hilfe einzelner Bibelverse zu harmonisieren. Ich befürchte, dass du Jahrhunderte alte traditionelle Sichtweisen, die in Dogmen und Bekenntnisse gegossen wurden, dabei als Grundlagen für deine Sichtweisen gebrauchst.

          Diese Dogmen und Bekenntnisse sind menschengemacht und widersprechen sich häufig. Die Autoren gingen jeweils davon aus, dass ihre jeweilige Meinung der absoluten Wahrheit entspräche. Bereits diese Tatsache ist Beweis dafür, dass auch nach deinem System grobe Irrtümer möglich sind, denn bei gegensätzlichen Auffassungen muß nicht alles unbedingt der einen Wahrheit entsprechen. Eher lässt sich damit beweisen, dass von einer Vielfalt von individuellen Gotteserfahrungen und Einsichten innerhalb und ausserhalb der Bibel berichtet wird.

          Was ist die eigentliche Quintessenz des Glaubens?

          Jesus und seine Liebesgebote!

          Ein weiterer Beweis für die völlige Bruchstückhaftigkeit deiner Methoden zeigt sich in der Kirchengeschichte, lange bevor es eine HKM gab. Kreuzzüge, Inquisition, Indianermorde, Kriege, geistlicher Mißbrauch, Gewalt im Namen Jesu bezeugen, dass man Dogmen über das Liebesgebot stellte. Eine krasse globale „christliche“ Zielverfehlung!

          Du selbst machst große Unterschiede zwischen den „gottgegebenen“ Gräueln des AT und den LIebesgeboten im NT. Damit räumst du gravierende Widersprüche zwischen AT und NT ein, willst diese aber partout nicht wahr haben, sondern harmonisierst dies nebulös.

          Du zitierst das AT bezüglich dieser Gräuel und anderem. Z.B. „Gott hat gesagt“, verkennst aber dabei, dass eben MENSCHEN gesagt haben: „Gott hat gesagt….“. Zudem scherst du dabei alles über einen Kamm, denn die HKM, die ich durchaus punktuell und sinnvoll anwende, differenziert da ganz gewaltig, nämlich so, dass alles zu den Liebesgeboten Jesu passt.

          Siehe auch meinen Beitrag zu dem Artikel „“…ihr Bibel-Zitierer mit eurem Hass im Herzen…” in diesem Blog:

          Harry says:
          14. September 2014 um 11:42
          https://aufnkaffee.net/2014/09/ihr-bibel-zitierer-mit-eurem-hass-im-herzen/#comment-4051

          Ich bin der Meinung, dass keine Methode perfekt ist. „Prüfe alles und das Gute behalte!“

          Liebe Grüße und Segen
          Harry

          Antworten
          • Rüdiger Fuchs says:

            Lieber Harry!

            Fangen wir mit deinem letzten Satz an: Ich bin der Meinung, dass keine Methode perfekt ist. “Prüfe alles und das Gute behalte!” So betreibe ich Bibelwissenschaft und freue mich, dass immer neue Methoden entwickelt und erprobt werden, verfeinert udn verworfen. Jede Methode hilft, neue Seiten der Schrift zu entdecken.

            Ja, ich glaube, dass zwischen AT und NT Widersrpüche sind, die ich als Schüler Jesu, des Jesus, wie ich ihn im NT finde, einerseits wie er stehen lasse, andererseits aber nicht mehr in meinen Glauben und mein gebetsleben übernehme. Jesus auch nicht. Auch wenn er nichts im Gesetz und den Propheten strich und eien streichung nicht tolreirte (Mt 5,17-20). Ich wies als Beispiel auf die Verse in Psalm 139 hin, die ich nicht mehr mitbeten kann, weil Jesus aus Liebe für seine Feinde betete. Der vom AT zum NT hin gewachsene und gereifte Glaube will aber eben dokumentiert bleiben. So kurz, und so für dich bestimmt nicht befriedigend.

            Deine zu pauschale, wenig konkrete Kritik „der Dogmen“ hilft mir nicht weiter. Erstens habe ich die nirgends in die Texte eingetragen oder erwähnt. (Natürlich muss ich mich immer wieder selbstkritisch fragen, ob ich christliche Prägungen in Texte eintrage). Zweitens bin ich eben „Lutheraner“, einer der das Ursprünglichere dem Späteren kritisch überordnen möchte (auch wenn es natürlich nicht immer gelingt, eben wegen eines sicherlich „luth.“ geprägten Glaubens), also das NT übr alle kirchlichen Dogmen stellt und letztere vom NT her kritisch liest. Wenn ein Dogma dem NT widerspricht, ist es aufzugeben. Jesus und seine Apostel sind Gottes Norm aller Normen. Hat auch Luther so gesehen wie das NT, aber dennoch als Kind seiner Zeit tausend Fehler und schwere Sünden begangen. Passiert mir auch. Ich steh unter dem NT, nicht drauf oder drüber. Die von dir aufgelisteten Gräueltaten der Kirche geschahen eben nicht, weil sie das NT las und nachvollzog, sondern weil sie es nicht tat. Die Gräueltaten, die im AT Menschen einander antaten, beantwortete der mir räteselhafte Gott in der Zeit vor Jesus im Hier udn Jetzt, und zwar so, dass ich sie im AT stehen lasse, nicht mag, aber er tat es nie pro Israel, contra Nichtjuden, sondern immer nach seine Maßstab des u. a. Lebensschutzes gegen Lebensvernichtung und Gotteslästerung usw. Und er tat es laut AT durch Menschen. Ich verteidige Gott nicht. Ich bin aber froh, dass Jesus diese Phase der Heilsgeschichte beendet hat und im NT niemandem mehr erlaubt und niemanden mehr dazu berechtigt, Menschen anzugreifen, zu töten usw. Im Gegneteil lehrt er in der Bergpredigt und sonst sogar die Liebe und Feindesliebe als den wahren Willen Gottes, den Gott nun endlich wieder mit Jesus aufrichten will.

            Wir empfinden allein schon die Horrorgeschichten im AT als Horror, weil wir unter den Einfluss Jesu geraten sind. Die Völker der Antike hatten keine Probleme damit, dass ihre Götter Kriegsgötter waren, straften, töteten usw. Alle Kreige damals waren auch Götterkriege. Vielleicht hat Gott sich auch – wenn auch unparteiisch – auf das damalige Niveau der Menschen eingelassen, um sie von dort wegzuführen. Etwa indem er Zeichen gegen allgemein übliche Kinderopfer setzte (1 Mose 22) oder statt maßloser Blutrache „Auge um Auge“ einführte und nach und nach Sippenhaft abschaffte und durch persönliche Verantwortung für Schuld ersetzte usw. Letztlich weiß ich es nicht – und kann damit leben, bis Jesus alle fragen klärt.

            Zur Widersprüchlichkeit der Bibel:

            Ich will nicht biblischer als die Bibel sein. Antike Autoren hatten ein anderes Verständnis von Berichterstattung, empfanden vieles als nicht widersprüchlich, was uns heute anders erscheint. Das Beispiel Lukas hatte ich erwähnt. Lukas erklärt klar, dass er zuverlässig berichtet, aber weder er noch seine Leser hatten ein Problem damit, wenn er ein udn dieselbe Rede des Paulus sehr unterschiedlich zitierte. Für uns klingt das widersprüchlich, für sie nicht. Anderes Beispiel: In der Antike war eine historische oder sonstige Reihenfolge nicht so starr wichtig wie bei uns. Es kam nur auf Worte und Taten einer Person an, egal, wann genau gesagt, getan. Für uns klingt es dann z. B. widersprüchlich, wenn die Bergpredigt nicht exakt immer gleich überliefert wurde. Für Menschen damals war das o. k. Hauptsache war, dass das Wesentliche sich glich. Im Kleinen: da kann es schon mal in Mt 28,9 heißen: „Und siehe, da begegnete ihnen (der auferstandene) Jesus und sprach: Seid gegrüßt! Und sie traten zu ihm und umfassten seine Füße und fielen vor ihm nieder. Ulkig, nicht? Die Füße kann man ja erst umfassen, wenn man zuvor niederfällt. So würden wir formulieren, die antiken Autoren nicht. Ich lese und lerne also die Bergpredigt / Feldrede Jesu, die er bestimmt in x Variationen von Ort zu Ort hielt und in die antike Autoren wie Matthäus auch das eine oder andere Wort Jesu ergänzend hinzufügen konnten, ohne dies als falsch zu empfinden, und: ich vertraue darauf, dass uns Jesu Lehre im Wesentlichen gut genug überleifert wurde und er mir im Heiligen Geist meinen Weg zeigt, umzusetzen, was er lehrte. Und vor allem: ich vertraue darauf, dass Gott mir gnädig vergibt, wenn ich vieles einfach falsch sehe. Ich bin da sehr selbstkritisch. Sucher eben.

            Hg, Rüdiger

            Antworten
    • Bernd Kehren says:

      Hallo, Herr Fuchs, einige Anmerkungen:
      Jesus geht m.E. mit der Schrift so um, wie wir auch:

      Er zitiert mit den Versen, die ihm in einem bestimmten Zusammenhang wichtig sind.
      Darum ist es m.E. für uns auch wichtig, diesen Zusammenhang mit in den Blick zu nehmen.
      Gerade in Mt 4,1-11 reagiert er auf den Teufel, der die Schrift ebenso zitiert, als würde Gott selbst durch sie sprechen.
      Jesus stellt Bibelverserse, die ihm in einem bestimmten Zusammenhang wichtig sind, gegen Bibelverse, die dem Teufel wichtig sind.
      Was macht Sie, was macht mich so sicher, dass wir in unserer Bibelzitaten auf der Seite Jesu und nicht auf der Seite des Teufel stehen? Dass wir sie zitieren, hilft uns offenbar nicht!

      Und gerade in Mt 5 stellt sich Jesus in die Diskussionskultur des Judentums, das immer die widerstreitenden Auslegungen der Rabbinen überliefert hat und sich nicht dafür entschied, die missliebige Meinung auszuscheiden, damit die Menschen in der Gegenwart ihre eigene Auslegung finden können.

      Ja, „die Schrift sagt“ – aber ihre Interpretation heute nimmt sie uns nicht ab.
      So wie Jesus sie in seiner Zeit auch interpretierte – gegen den erbitterten Widerstand anderer frommer Lehrer, die dieselbe Schrift auf ganz andere Weise interpretierten und deswegen Jesus ans Kreuz brachten.

      Warum sind „wir“ heute so sicher, dass „wir“ „uns“ mit jeweils unserer Auslegung auf Jesu Seite befinden – und nicht auf der Seite seiner ebenso von der Schrift überzeugten Gegner?

      Meine Beobachtung der Schrift ist, dass Jesus gerade auch in den Schriftgelehrten den größten Widerstand fand. Er fand dort auch Anhänger, ganz sicher und war nicht nur im Gegensatz.

      Aber was machten die „Gegner-Schriftgelehrten“ falsch – was wir ihnen heute nicht nachmachen sollten?

      Einen der für mich wichtigsten Schlüssel liefert mir dazu Paulus in 1. Kor 13,13: Im ganzen Kapitel ordnet er die Liebe über den Glauben.
      Und so, wie Jesus predigt, geht er immer wieder sehr kreativ mit den Geboten und der Schrift um. Wenn das religiöse Leben den Menschen bedrängt, öffnet sich Jesus und stellt sich auf seiten der Sünder und gegen die Frommen! Gibt uns das zu denken?

      Warum sollte Gott nicht „den Buchstaben diktiert“ haben, wenn es sich um die Bibel handelt? Vielleicht war ihm klar, dass die Bibel _immer_ interpretationsbedürftig sein wird. Vielleicht ist sie ja gerade deswegen nicht ins sich widerspruchsfrei logisch und eindeutig, weil uns das am Leben hindern würde! Weil Gott uns als seine Ebenbilder eben nicht aus der damit verbundenen Verantwortung entlässt, sondern uns genau diese Verantwortung in unserer widersprüchlichen Welt zumutet!

      Aus dieser Nummer kommen wir nicht heraus!

      Weder dadurch, dass wir jeden einzelnen Vers als Gottes inspiriertes Wort deklarieren und unsere Verantwortung bei der Auslegung bestreiten.
      Noch dadurch, dass wir eine Methodik entwickeln, indem wir aus der „Bibel als Menschenwort“ die Gottesworte eindeutig herausdestillieren.

      Darum warnt Paulus: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig! (2 Kor 3,6)

      Und darum stimmt Ihre Behauptung einfach nicht, die ersten Christen hätten die Bibel nicht hinterfragt!

      Denn erstens lehrt die Bibel selber, sie zu hinterfragen. Eine der Schlüsselgeschichten dazu ist die Bindung Isaaks, in der Gott seinem Wort selber in den Arm fällt! Nie wieder darf ein Vater es für Glaubensgehorsam halten, seinen eigenen Sohn für diesen Glauben opfern zu wollen! Ist es Abrahams Glaubensgehorsam, dass er Isaak Opfern wollte – oder dass er ihn dann nicht geopfert hat? Und was bedeutete seine anfängliche Opferbereitschaft für Isaak, wie wurde Isaak durch das erhobene Messer traumatisiert? Und was bedeutet es für uns und unsere Verantwortung für die Interpretation der Bibel?

      Darum ist es in meinen Augen intellektuell unredlich, die Bibel über die Vernunft zu stellen. Wir können gar nicht anders, als möglichst vernünftig an die Bibel heran zu gehen – und dabei zu scheitern.
      Wer die Bibel über die Vernunft stellt, tut so, als könne er damit dieses Scheitern verhindern! Das geht nicht!
      Wir werden daran scheitern – so oder so!

      Und je höher wir dabei die Bibel hängen, desto höher wird der Fall.

      Und je höher die Christen die Bibel gehängt haben, desto blutiger und liebloser war im Zweifel die Spur, die sie dabei hinterlassen haben! Auch aus dieser Verantwortung kommen wir nicht heraus!

      Und genau darum komme ich nicht um die wissenschaftliche Theologie herum, die ein möglichst gutes Handwerkszeug bereit stellt, alte Fehler zu vermeiden und neue nicht zu tun – und trotzdem „kochen wir alle nur mit Wasser“ und bleiben auf Gottes Gnade angewiesen und werden gerade da, wo wir am wenigsten damit rechnen, die größten Fehler machen. Es geht nicht anders. Die Jünger konnten diese Fehler nicht vermeiden – wir können sie nicht vermeiden. Und trotzdem haben wir die Aufgabe, die Herde zu weiden. Im Bewusstsein der Unperfektheit der Ebenbilder Gottes und der Liebe Gottes, der dennoch zu uns hält.

      Mit unperfekt-solidarischen Grüßen
      Bernd Kehren

      Antworten
      • susanna says:

        Lieber Herr Kehren,

        neulich habe ich schon einen – meiner Meinung nach – brillianten Kommentar von Ihnen bei Antje Schrupp gelesen (bei „Die Kirche und ihre Trolle“).

        Nachdem ich Sie nun auch hier finde, wollte ich Sie gerade bitten, doch auch auch zu bloggen.
        Und stellte nach genauerer Betrachtung Ihres „Theopoint“ fest, dass er zwar nicht aufgebaut ist wie andere Blogs, man aber neue Artikel per RSS abonnieren kann. Prima!

        Selten habe ich in letzter Zeit theologische Ansichten gelesen, denen ich in so vielen Punkten zustimmten möchte wie Ihren. Und Ihr Schreibstil ist so auffallend gut, dass ich erst durch ihn und einen zweiten Blick darauf kam, dass Sie besagter Schrupp-Kommentator und Autor des Theopoint sind (mein Namensgedächtnis ist nicht wirklich super…).

        Unser ziemlich großartiger Gemeindepfarrer und Pastoren wie Sie, die solche Überzeugungen so fundiert darlegen wie Sie es hier tun, sind der Grund, warum ich noch nicht mein Bündel geschnürt und die Kirche verlassen habe. Manche Äußerungen von christlichen Mitschwestern und -brüdern lassen mich über diesen Schritt nachdenken. Nicht weil sie mich verletzt hätten, sondern weil ich es leid und müde bin, mich von Ihnen zu distanzieren.

        Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Lieber Bernd Kehren!

        Puuuh – so viele Fragen. Kurz beantworten geht nicht, lang genug auch nicht. Daher erlaube ich mir hier udn dort auf Literatur zu verweisen – und nun: los geht’s!:

        Sie schreiben:

        Jesus geht m.E. mit der Schrift so um, wie wir auch: Ganz grundsätzlich nein! Das sehe ich anders: Jesus geht – und hier lade ich Sie ein, dies zu überprüfen, dauert lange 😉 – insgesamt mit der Schrift nicht so um wie wir, sondern wie der Autor der Schrift. Mir dämmerte dies, je länger, je mehr ich seinen Umgang mit der Schrift in allen vier Evangelien beobachtete (Ich meine, in dem Buch „Jesus“ von Timothy Keller kann man dies auch evtl. gut nachlesen).

        Er zitiert mit den Versen, die ihm in einem bestimmten Zusammenhang wichtig sind.
        Darum ist es m.E. für uns auch wichtig, diesen Zusammenhang mit in den Blick zu nehmen.
        Gerade in Mt 4,1-11 reagiert er auf den Teufel, der die Schrift ebenso zitiert, als würde Gott selbst durch sie sprechen. Jesus stellt Bibelverserse, die ihm in einem bestimmten Zusammenhang wichtig sind, gegen Bibelverse, die dem Teufel wichtig sind.

        Und der Teufel zitiert die Schrift so, weil er weiß, dass Jesus sie als Wort Gottes akzeptiert. Nur macht der Teufel dasselbe wie die Schlange in Gen 3: Er „verbiegt“ das Wort Gottes ein wenig, um es Jesus wie ein Kuckucks-Ei unterzuschieben – was Jesus eben als besserer Schrift-Kenner / Autor durchschaut und anhand des Wortes des dreieinigen Gottes widerlegt. Insofern würde ich anders formulieren als Sie: Jesus stellt Gottes Worte, die ihm in einem bestimmten Zusammenhang wichtig sind, gegen verdrehte, gegen Gottes Willen missbrauchte Worte der Bibel, die dem Teufel nicht wichtig sind, aber einen Versuch wert, Jesus damit auf’s Glatteis zu führen.

        Was macht Sie, was macht mich so sicher, dass wir in unserer Bibelzitaten auf der Seite Jesu und nicht auf der Seite des Teufel stehen? Dass wir sie zitieren, hilft uns offenbar nicht!
        Nichts darf uns je sicher machen, dass wir „bibeltreu“ oder „auf der Seite Jesu stehen“! Nichts! Im Gegenteil: wenn Jesus nach Mk 8,27-33 sogar Petrus innerhalb von „fünf Minuten“ als mal auf seiner Seite und mal auf Seiten des Teufels sieht, dann sollten wir sehr demütig und selbstkritisch die Bibel zitieren. Das Zitieren der Bibel nützt natürlich! Nur, wenn wir bspw. beiden in eine theologische Diskussion einsteigen, dann sollte jeder seine Ansicht mit Bibelworten belegen und – zugleich offen und beriet sein, vom anderen widerlegt zu werden. In gewisser Weise bin ich da Hegelianer: Ich stelle eine These auf, einschließlich Bibelzitat oder so, Sie möglicherweise eine Antithese, ebenfalls mit Bibelzitat untermauert. Und plötzlich muss ich sehen, dass ich falsch oder nicht ganz richtig liege. Dann haben entweder sie Recht und ich lerne dazu, oder Sie haben zum Teil Recht und wir beide entwickeln eine tolle Synthese, die uns beide weiterbringt. Immer aber mit Demut und Ehrfurcht vor Gott und seiner Schrift, die uns beide widerlegen könnte (2 Tim 3,16). Wenn Sie schreiben: „Ja, “die Schrift sagt” – aber ihre Interpretation heute nimmt sie uns nicht ab.“ Dann stimme ich Ihnen sofort zu und sehe es wie sie, im eben dargelegten „hegelianischen“ Sinne. Aber wenn Sie weiter schreiben: „So wie Jesus die Schrift in seiner Zeit auch interpretierte – gegen den erbitterten Widerstand anderer frommer Lehrer, die dieselbe Schrift auf ganz andere Weise interpretierten und deswegen Jesus ans Kreuz brachten.“ Widerspreche ich Ihnen massiv! Ich habe mich von Jesus, wie er im NT zu finden ist, davon überzeugen lassen, dass er Gott ist und Gottes Wort spricht (im Sinne von z. B. Joh 10,30; Lk 10,16; Phil 2,5-11). Daher stehe ich als Interpret nicht auf der Stufe Jesu. Er ist für mich nicht einer von vielen jüdischen Lehrern und nichtjüdischer Schriftinterpreten, wie ich einer bin, wie Jesus es aber offenbar für Sie ist (haben Sie dafür Belege???). Und hier unterscheiden wir uns. Jesus ist für mich Autor der Schrift, durch den Gott die Welt erschuf und erhält und richten und erlösen wird (vgl. 1 Kor 8,6; Röm 8; Mt 24-25 u. ö.). Er ist Gottes Mittler und Lehrer für alle Menschen (Mt 11,25-30). Ich bin es nicht.

        Kurz: Mir jedenfalls hilft allgemeines Philosophieren über das richtige Bibellesen und –verständnis nicht weiter. Ich habe darum meine Sicht anhand von Selbstaussagen der Bibel belegt. Und Sie würden mir besser helfen (und auch Rolf Krüger), wenn Sie mir konkret an meinen Belegen zeigen, wo ich im Irrtum bin, so, wie Sie es hier mit Mt 4,1-11 immerhin wesentlich mehr am Text tun als Rolf Krüger. Daher konnte ich konkret auf Ihre Frage zu Mt 4,1ff antworten. Ansonsten glaube ich, dass wir verschiedene Grundentscheidungen getroffen haben. Und da kann man letztlich nicht weiter einig werden. Sie sprechen mit Jesus sozusagen auf Augenhöhe. Ich nicht. Habe ich damit auch Ihre Frage beantwortet: „Warum sind “wir” heute so sicher, dass “wir” “uns” mit jeweils unserer Auslegung auf Jesu Seite befinden – und nicht auf der Seite seiner ebenso von der Schrift überzeugten Gegner?“ Streichen Sie einfach das „Wir“. Ich bin Mensch wie Jesu sonstige Diskussionspartner und Gegner. Er ist der Herr. Das erkannten Jesu Gegner (und Sie?) nicht an – ich schon. Dennoch bin ich natürlich oft im Irrtum mit meinen Schriftauslegungen – und behalte deshalb immer die Grundhaltung: Jesus, korrigiere mich! Und er hat es oft durch andere oder durch weiteres Schriftstudium plus Lebenserfahrungen dabei getan.

        Sie schreiben auch: „Und gerade in Mt 5 stellt sich Jesus in die Diskussionskultur des Judentums, das immer die widerstreitenden Auslegungen der Rabbinen überliefert hat und sich nicht dafür entschied, die missliebige Meinung auszuscheiden, damit die Menschen in der Gegenwart ihre eigene Auslegung finden können.“

        „Mt 5“ ist mir wieder zu allgemein formuliert. Ich bezog mich auf Mt 5,17-20. Da legt m. E. Jesus für uns den Umgang mit dem AT fest, der – Hand auf’s Herz – der einzig richtige sein kann. Denn: zu jeder Zeit gab es Christen, die Teile des AT oder das ganze AT wegstreichen wollten, dass Jesus als Wort Gottes las und uns in die Hand legt. Gut, dass niemand den Kanon ändern kann – sonst wäre in 2000 Jahren so viel gestrichen worden, dass wir heute höchstens noch die Buchdeckeln unserer Bibeln im Schrank hätten, oder?

        Allgemein gesagt kann ich nirgends in den Evangelien sehen, dass Jesus sich schlicht wie alle Rabbinen „in die Diskussionskultur des Judentums stellt“, sondern er zitiert zwar gelegentlich deren Ansichten, wird auch von unterschiedlichen Theologen des Judentums hinterfragt, aber er setz seine Meinung immer als letztgültige Äußerung Gottes in seinem Messias dagegen. Und die Evangelienschreiber haben dies erkannt und beherzigt, indem sie mit dem Brauch des Judentums seiner und vor allem nach seiner Zeit (aus der die meisten Texte der Rabbinen stammen, die uns überliefert sind) klar brachen, immer die widerstreitenden Auslegungen der Rabbinen zu überliefern und nebeneinander zu stellen und sich nicht dafür zu entscheiden, die missliebige Meinung auszuscheiden, damit die Menschen in der Gegenwart ihre eigene Auslegung finden können. Die Juden Matthäus, Markus und Johannes jedenfalls machten es – wie der Nichtjude Lukas – so, dass sie nur noch einen Rabbi zu Wort kommen ließen, so, wie es Jesus eben wollte, Ihren Herrn und Messias Jesus, der eben sein Wort über das der Lehrer Israels stellte (kann man schön nachlesen bei: Marius Reiser, Der unbequeme Jesus; bei: David Instone-Brewer, Der schockierende Jesus, und bei: Rainer Riesner, Jesus als Lehrer).
        Sie fragen: „Meine Beobachtung der Schrift ist, dass Jesus gerade auch in den Schriftgelehrten den größten Widerstand fand. Er fand dort auch Anhänger, ganz sicher und war nicht nur im Gegensatz. Aber was machten die “Gegner-Schriftgelehrten” falsch – was wir ihnen heute nicht nachmachen sollten?“ Ich antworte: Die Grundhaltung der Gegner war – mit Ausnahme einiger Diskussionspartner (vgl. Mk 12,28ff; Joh 3) – dass sie Jesus keine echten Fragen stellten, sondern schon wussten, dass sie ihm gegenüber Recht hatten und auf Gottes Seite standen, oder? Das will ich von ihnen lernen: wer so Jesus gegenübertritt, liegt garantiert falsch. Wer so die Bibel zitiert, dass er schon mal sicher ist, sie im Sinne Gottes richtig zu zitieren, der leidet an Selbstüberschätzung und setzt sich auf Gottes Thron, oder?
        Sie schreiben: Einen der für mich wichtigsten Schlüssel liefert mir dazu Paulus in 1. Kor 13,13: Im ganzen Kapitel ordnet er die Liebe über den Glauben. Und so, wie Jesus predigt, geht er immer wieder sehr kreativ mit den Geboten und der Schrift um. Wenn das religiöse Leben den Menschen bedrängt, öffnet sich Jesus und stellt sich auf Seiten der Sünder und gegen die Frommen! Gibt uns das zu denken?

        Hier sind wir uns sehr nahe! genau dies scheint mir nach 30 Jahren Studium des NT in die Richtige Richtung zu gehen: Das höchste Gebot Jesu „liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst“ bestimmt z. b. den Aufbau des ganzen Römerbriefs und alle Auslegung des AT im NT usw. Paulus war als Bote Jesu und als dessen Schüler natürlich auf der Seite Jesu und hatte ihn verstanden und macht darum Jesu Liebes-Maßstab zu seinem und eerwart6et das von uns auch (vgl. 1 Kor 4,6.16-17; 11,1-2 auf dem Weg zu 1 Kor 13). Wenn man die Bibel aus Liebe zu Gott und Menschen als Gottes Wort liest und tut, ist man schon auf dem Weg Jesu, auch wenn man nicht am Ziel ist. Jesus steht genau deshalb auf der Seite der Sünder (auch wenn er ihre Sünde nicht liebt), weil er sie auf diesen Weg zurückführen möchte: Liebendes Vertrauen zu Gott und ihm (vgl. Joh 14,1). Und wer so die Bibel dann wagt zu interpretieren, darf tausend Fehler dabei machen. Wer nur die 613 Gebote des AT zählt und korrekt, aber ohne liebe tun will, der tut sie in Gottes Augen gar nicht. Hätte ich die liebe nicht, wäre all mein Wissen und frommes tun nichts – so Paulus, mit Jesus einig.

        Sie fragen: „Warum sollte Gott nicht “den Buchstaben diktiert” haben, wenn es sich um die Bibel handelt? Vielleicht war ihm klar, dass die Bibel _immer_ interpretationsbedürftig sein wird. Vielleicht ist sie ja gerade deswegen nicht ins sich widerspruchsfrei logisch und eindeutig, weil uns das am Leben hindern würde! Weil Gott uns als seine Ebenbilder eben nicht aus der damit verbundenen Verantwortung entlässt, sondern uns genau diese Verantwortung in unserer widersprüchlichen Welt zumutet!“

        Selbst wenn Gott die Bibel wörtlich diktiert hätte, müsste sie und unlogisch, widersprüchlich usw. vorkommen und wir müssten rätseln und interpretieren, wie es Gott wohl gemeint habe usw. – weil Gott nicht in unseren kleinen kopf passt und seine Gedanken und Wege höher als unsere sind. Oder? Jedenfalls: ich glaube, er hat z. B. Lukas inspiriert und Johannes usw., was man daran erkennt, dass sie ihren je eigenen Schreibstil beibehalten konnten, Johannes ein recht simples Griechisch, Lukas ein wesentlich niveauvolleres Griechisch usw. Im Endeffekt hat Gott dafür gesorgt, dass wir den Kanon des NT als sein Wort lesen und leben können, aber nie auf sein Niveau kommen, sondern als Geschwister und Menschen nur immer in Demut von ihm und miteinander lernen können, nie Meister der Schrift werden. Genau: Aus dieser Nummer kommen wir nicht heraus! Was Sie weiter schreiben, ist zu allgemein: „Weder dadurch, dass wir jeden einzelnen Vers als Gottes inspiriertes Wort deklarieren und unsere Verantwortung bei der Auslegung bestreiten.“ Ich meine, das NT ist Kanon und auch Variationen der Lehre Jesu in seinen Wörtern sind gottgewollte Vielfalt, die uns zugemutet wird, aber nie in die Position bringt, eine Variante z. B. der Bergpredigt (Mt 5-7) gegen eine andere (Lk 69 allein als Gottes Wort zu setzen. Ich kann damit leben, dass es unterschiedliche Worte des Wortes gibt. Und im konkreten Falle müssten wir dann prüfen, wie Jesus es gemeint oder für eine Situation so und für eine andere wieder anders gemeint hat.
        Auch weiter formulieren Sie mir zu pauschal: „Noch dadurch, dass wir eine Methodik entwickeln, indem wir aus der “Bibel als Menschenwort” die Gottesworte eindeutig herausdestillieren.“ Ich glaube z. B., dass auch die Teufel-Zitate und das Verhalten eines Judas vom Heiligen Geist absichtlich nicht aus der Bibel gestrichen wurden, obwohl der Teufel keine Worte Gottes spricht und Judas eindeutig als Dieb und Verräter handelt, was gegen Gottes Gebote verstößt. Denn: Gott benutzt beides als Negativbeispiele, um seine positive „Meinung“ nur noch deutlicher dagegen setzen und uns anschaulicher machen zu können. Ich glaube, man kann nicht nur, sondern man muss auch gar nicht Gottesworte aus der Bibel herausdestillieren, denn sie ist Gottes Wort insgesamt, so, wie er es hat werden lassen (das meine ich z. B. aus Mt 5,17-20; 2 Tim 3,15-17; 1 Kor 10; Röm 15,4 usw. lesen zu können, lasse mich da aber gern korrigieren!)

        Wenn Sie schreiben: „Darum warnt Paulus: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig! (2 Kor 3,6) Und darum stimmt Ihre Behauptung einfach nicht, die ersten Christen hätten die Bibel nicht hinterfragt!“, dann meine ich: Sie könnten völlig falsch liegen: Paulus meint, dass das Gesetz so wirkt, wie es u. a. schon in 5 Mose 30,19 laut Moses wirken soll: „Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen!“ Jeder, der das Gesetz übertritt, so das AT, ist des Todes. Im NT allerdings gilt die Erkenntnis: Das Gesetz spricht darum allen Menschen das Todesurteil, weil kein Mensch aus sich die Kraft hat, das Gesetz zu halten. Und hier kommt eben Paulus ins Spiel: Durch Gottes geist in uns sind wir fähig das Gesetz in seinem tiefsten Sinn zu halten: zu lieben! Gott und die Menschen zu lieben, weil Gott seinen Geist in uns gegebn hat, wenn wir getauft sind und an Jesus Chistus glauben. Deswegen hat das Gesetz nur die Kraft, von Todbringender Sünde zu überführen und bis zu der Erkenntnis zu führen: ich Mensch bin des Todes! Aber – Jesus kann uns vom Todesurteil erlösen! Und wir können durch den Heiligen Geist Gottes Willen tun, der in allen Geboten letztendlich die Liebe ist – soweit mein Verständnis von Röm 1-8, das Paulus in 2 kor 3,6 in einen Satz zusammenfasst. So meine ich. Und deshalb haben die ersten Christen eben ihre bibel, das AT, nie kritisiert, sondern nur neu gelesen. Aber – sie haben das Todesurteil des Gesetzes über ihr Leben akzeptiert, weil sie es als Gottes Wort über sich lasen. Draum stimmt es einfach nicht, was Sie behaupten: die ersten Christen haben die Bibel, die Jesus ihnen gab, nie hinterfragt! Never. Das hätten sie sich nie getraut, da Jesus ihr Gott und Herr ist.

        Sie schreiben: Denn erstens lehrt die Bibel selber, sie zu hinterfragen.
        Wo? Ihre Schlüsselgeschichten belegt dies nicht: die Bindung Isaaks, in der Gott seinem Wort selber in den Arm fällt! Denn: hier „kritisiert“ kein Mensch, sondern Gott selbst sein Wort, und zwar aus spektakulär-pädagogischen Gründen damals! Fortan war allen, die diese Geschichte kannten, um so klarer, dass Gott nicht akzeptiert und braucht, was damals alle Völker meinten, ihren Göttern geben zu müssen: Kinderopfer. Gott machte klar: Nie wieder darf ein Vater es für Glaubensgehorsam halten, seinen eigenen Sohn für diesen Glauben opfern zu wollen! Ist es Abrahams Glaubensgehorsam, dass er Isaak Opfern wollte – oder dass er ihn dann nicht geopfert hat? Und was bedeutete seine anfängliche Opferbereitschaft für Isaak, wie wurde Isaak durch das erhobene Messer traumatisiert? Und was bedeutet es für uns und unsere Verantwortung für die Interpretation der Bibel?

        Abraham und Isaak haben beide dramatisch eine Befreiung aus allgemeinreligiösem Denken erfahren. Beide hatten sich der Kinderopferkultur gebeugt. Beide litten furchtbar. Beide meinten, Gott gehorchen zu müssen – und – lernten, Gott gehorchen, aber eben anders. Die Traumatisierung beider, die jeder Bibelleser mit Herz spürt und sieht, ist schrecklich. Ich lasse sie stehen. Ich muss sie nicht verstehen. Wer weiß, ob es einen anderen Weg gab, die archaische Religion von der Blut- und u. a. Kinderopferkultur nach und nach zu reinigen als nur immer Schritt für Schritt usw.??? Gott wird uns das laut Joh 16 mal wissen lassen. Ich kann damit leben, dass ich manches nicht verstehe und dennoch nicht streiche, nur weil es meinem Gefühl oder so nicht passt…
        Weiter überziehen Sie den bogen mächtig: „Darum ist es in meinen Augen intellektuell unredlich, die Bibel über die Vernunft zu stellen. Wir können gar nicht anders, als möglichst vernünftig an die Bibel heran zu gehen – und dabei zu scheitern. Wer die Bibel über die Vernunft stellt, tut so, als könne er damit dieses Scheitern verhindern! Das geht nicht! Wir werden daran scheitern – so oder so! Und je höher wir dabei die Bibel hängen, desto höher wird der Fall.“

        Das ist vielleicht ihre Ansicht. Meine nicht. Ich kann die StVO über mir ertragen und werde dennoch dann und wann Fahrfehler gegen sie begehen. Das setzt nicht die StVO für alle außer Kraft, sondern erst recht ein! Wenn der Mensch die persönliche Meinung über die StVO stellen dürfte, gäbe es Mord und Todschlag auf Deutschlands Straßen. So sehe ich es mit de Bibel: ich empfinde mein Leben danach als großen Gewinn und Segen und manchmal auch als Sieg über mich selbst usw., nicht als Scheitern. Und Gottes Gebote darin sehe ich wie Sterne: ich kann sie nie erreichen, aber wenn ich mich im Dunkeln an den Sternen über mir orientiere, geben sie mir viel Licht und en Weg. Menschen, die sich über die Schrift stellen, landen automatisch im Selbstgespräch. Meine These 😉 Und je höher die Bibel über mir leuchtet, (Herr, dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Weg“ Ps 119,105), um so besser! Das scheitern des Menschen and er Bibel wird im NT eben sehr positiv aufgenommen: Die Bibel zeigt / leuchtet uns zum einen den Weg heim, zeigt und die Rettung durch den Glauben an Jesus, und sie ist eine geduldige Lehrerin mit dem Ziel, uns von Irrtum zu befreien für das Tun des Guten, so Paulus in 2 Tim 3,15-17. Haben Sie was dagegen, dass ihnen eine göttliche Autorität in Liebe und mit bester Absicht Irrtümer nachweist, aufdeckt und vergibt, um sie voranzubringen???

        Was Sie ferner schreiben, lässt mich nur mühsam ruhig bleiben: „Und je höher die Christen die Bibel gehängt haben, desto blutiger und liebloser war im Zweifel die Spur, die sie dabei hinterlassen haben! Auch aus dieser Verantwortung kommen wir nicht heraus!“ Das ist nun völlig falsch. Immer dann, wenn die Christen die Bibel ignorierten, insbesondere den Lehrer und das Vorbild Jesus und das NT insgesamt, dann wurde es blutig, weil sie ins Selbstgespräch verfielen und ihren mordlüsternen Charakter für Gottes Stimme in sich hielten. Siehe z. b. die Zeit, als die Nazis das AT verwarfen und Joseph Goebbels wörtlich rief: „Jesus war kein Jude! Das brauche ich nicht zu beweisen! Das weiß ich!“ Da wurde Adolph Hitler zum „Gebot der Stunde“ erklärt – und es waren dann mutige Christen, die gegen die Mehrheit der „Deutschen Christen“ mit der Bibel in der Hand und Zitaten aus dem NT (u. a. in der Barmer Theologischen Erklärung) halfen, diesen Schwachsinn mit blutigsten Folgen zu überwinden.) Es waren auch Christen, die erstens in der Römerzeit schon einmal dafür sorgten, dass der Sklavenhandel zum Erliegen kam, 200 J. nach Jesus, wenn ich recht sehe, und es waren Christen mit dem NT in der Hand, die die moderne Sklaerei endlich gegen die abschafften, die sich Christen nannten, aber auf die Bibel pfiffen. Ich könnte tausend Beispiel anführen für diese traurige Wahrheit: die Welt sieht heute nicht so traurig aus, weil die 2,5 Milliarden Christen ihre bibeln lesen, sondenr weil sie es nicht tun. Ich bitte Sie, die beiden bücher von Timothy Keller zu lesen: Warum Gott? Und: Jesus. Da werden so gut wie alle Fragen von Ihnen besser beantwortet, als ich es hier kann. Je höher die Christen das NT hängen (und sogar ein Gandih als Hindu! siehe seine Befreiung Indiens ohne Gewalt von der Bergpredigt her inspiriert!), um so besser wird es in der Welt.

        Auch Ihre Schlussworte sind so richtig wie – meines Erachtens – kritikbedürftig: „Und genau darum komme ich nicht um die wissenschaftliche Theologie herum, die ein möglichst gutes Handwerkszeug bereit stellt, alte Fehler zu vermeiden und neue nicht zu tun – und trotzdem “kochen wir alle nur mit Wasser” und bleiben auf Gottes Gnade angewiesen und werden gerade da, wo wir am wenigsten damit rechnen, die größten Fehler machen. Es geht nicht anders. Die Jünger konnten diese Fehler nicht vermeiden – wir können sie nicht vermeiden. Und trotzdem haben wir die Aufgabe, die Herde zu weiden. Im Bewusstsein der Unperfektheit der Ebenbilder Gottes und der Liebe Gottes, der dennoch zu uns hält.

        Die Demut in Ihren Zeilen teile ich. Ihren Aberglauben an die wissenschaftliche Theologie nicht. Die meisten Methodenschritte der Exegese, die ich kenne, sind u. a. auch ideologisch beeinflusst und sehr kritisch zu sehen. Die Formgeschichte Rudolph Bultmanns etwa geht von mittelalterlichen Texten aus ohne antike Überlieferungsbräuche zu berücksichtigen und will das NT „entmythologisieren“, weil ein moderner Mensch, der Flugzeug fliegt und Lichtschalter benutzt, nicht mehr an die Gottes- und Geisterwelt des NT glauben könne, so Bultmann einst. Seine Forschungen sind heute weitestgehend nur noch für das Exegesemuseum gut, aber: seine Enkel sind oft auch sehr „dreidimensional“ geblieben und können Texte, die Wunder wie die Auferstehung Jesu, nur als unhistorisch auslegen, weil sie nicht an Übernatürliches glauben – und so sind ihre wiss. Bücher eben auf einer Glaubensprämisse aufgebaut: Wunder gibt es nicht. usw. Die wissenschaftliche Theologie ist oft außerdem ein Geschäft, in dem es darum geht, „sich einen Namen zu machen“, durchzusetzen usw. Haben Sie Theologie studiert? Die objektiv nur an der Wahrheit interessierten Exegeten – wo haben Sie den in Massen gefunden???

        HG, Rüdiger Fuchs

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        • Rüdiger Fuchs says:

          An alle: ich habe nochmals nachgelesen, warum meine lange Antwort an B. K., an seinem Text entlang formuliert, unverständlich sein könnte und dabei entdeckt, dass ich manchen Satz und Abschnitt von Bernd Kehren wörtlich zitiere, aber das in der Eilen nicht als Zitat kenntlich mache (bes. am Anfang). Daher muss man den Text von Bernd zuerst wirklich lesen, um zu erkennen, worauf ich antworte. Zum Beispiel: Die Abschnitte zu Beginn meines Beitrags „Er (Jesus) zitiert mit den Versen, die ihm in einem bestimmten Zusammenhang wichtig sind. Darum ist es m.E. für uns auch wichtig, diesen Zusammenhang mit in den Blick zu nehmen. Gerade in Mt 4,1-11 reagiert er auf den Teufel, der die Schrift ebenso zitiert, als würde Gott selbst durch sie sprechen. Jesus stellt Bibelverserse, die ihm in einem bestimmten Zusammenhang wichtig sind, gegen Bibelverse, die dem Teufel wichtig sind.“ Und: „Was macht Sie, was macht mich so sicher, dass wir in unserer Bibelzitaten auf der Seite Jesu und nicht auf der Seite des Teufel stehen? Dass wir sie zitieren, hilft uns offenbar nicht!“, stammen nicht von mir, sondern von B. K.. Wenn ich davor gesetzt hätte „Sie schreiben:“ würde mein Beitrag nicht so holperig erscheinen, sondern jeweils als Antwort auf B. K.s Fragen.

          Sorry.

          HG an alle, Rüdiger

          Antworten
        • Bernd Kehren says:

          Lieber Rüdiger Fuchs,

          „Ich habe mich von Jesus, wie er im NT zu finden ist, davon überzeugen lassen, dass er Gott ist und Gottes Wort spricht (im Sinne von z. B. Joh 10,30; Lk 10,16; Phil 2,5-11). Daher stehe ich als Interpret nicht auf der Stufe Jesu.“

          Genau darum geht es doch!

          Wir stehen bei der Interpretation nicht mit ihm auf einer Stufe. Egal wie göttlich sein Wort ist: Wir interpretieren es menschlich.
          Damit ist der Vorteil des Göttlichen futsch.Wir verfügen nicht darüber!
          Und darum können wir nicht anders als mit dem Risiko des Irrtums behaftet davon sprechen.

          „Jeder, der das Gesetz übertritt, so das AT, ist des Todes.“ Das sei das AT vor. Kain ist da ein gutes Beispiel. (Schrieb ich das schon? Es wird langsam unübersichtlich hier.)
          Ich mag die atl. Verhältnisbestimmungen von Gottes Zorn und Gottes Liebe und Gnade.
          Gottes Barmherzigkeit ist keine Erfindung des NT!

          „Siehe z. b. die Zeit, als die Nazis das AT verwarfen und Joseph Goebbels wörtlich rief: „Jesus war kein Jude! Das brauche ich nicht zu beweisen! Das weiß ich!“ Da wurde Adolph Hitler zum „Gebot der Stunde“ erklärt – und es waren dann mutige Christen, die gegen die Mehrheit der „Deutschen Christen“ mit der Bibel in der Hand und Zitaten aus dem NT (u. a. in der Barmer Theologischen Erklärung) halfen, diesen Schwachsinn mit blutigsten Folgen zu überwinden.)“

          Keine falsche Herorisierung! Es waren Einzelpositionen wie beispielhaft Bonhoeffer und Barth, die sich in der bekennender Kirche gegen den Antisemitismus der Deutschen Christen wandten. Der Bekennenden Kirche ging es mehr um die kirchliche Freiheit. Man muss da einfach ehrlich bleiben. Ulrich Bach hat eine Untersuchung über den Sozialrassismus der Kirche unternommen, in der er die Zeit von 1933 bis 1945 bewusst ausklammerte. Es ist erschreckend, wie sehr die Kirche das Euthanasie-Mordprogramm gedanklich vorbereitet hatte und wie lange es nach dem Dritten Reich dauerte, bis es restlos aus dem Köpfen war.
          Und es ist ebenso erschreckend, wie weit vor Hitler der Antijudaimus in der Kirche verbreitet war – und wieviele Jahrzehnte es noch gedauert hat, bis er auch aus der Theologie in den größten Zügen durch das bewundernswerte Engagement u.ä. der christlich-jüdischen Gesellschaften vertrieben werden konnte. Shalom Ben Chorim, Martin Buber und Pinchas Lapide fallen mir als unermüdliche Gesprächspartner ein, und ich werde das feministische Forum auf dem Berliner Kirchentag nicht vergessen, an dem sich die feministische Theologie für ihre antijudastischen Ausfälle entschuldigten, weil sie in dieser Hinsicht so lange unkritisch ihre theologischen Lehrern vertraut hatten.

          Es waren nicht die bösen Nazis: Das waren aufrechte Christen, die sich da in der Theologie so fürchterlich geirrt hatten.

          Und ich habe die Auseinandersetzung um „Kauft keine Früchte aus Südafrika“ noch sehr deutlich in Erinnerung und die mit der Bibel begründeten Positionen zugunsten des Apartheitsregimes in den konservativ-biblisch bekennenden Gemeinschaften, denen es in dieser Hinsicht überhaupt nicht nutzte, gegen die Bibelkritik zu Felde zu ziehen: Ich habe die biblisch begründeten Kampfschriften aus diesem Lager noch im Gedächtnis…

          Paulus wusste noch: „Das Gute will ich, das Böse vollbringe ich!“
          Wir sind nicht besser als er.

          Darum sollten wir das NT eben nicht zu hoch hängen. Wenn es zu hoch hängt, kann keiner mehr reinschauen, und man ist zu sehr von den „Gurus“ abhängig, die sich die dogmatische Meinungsführerschaft anmaßen. Mein eigener Weg im evangelikalen Lager hat mir da so manche Narbe hinterlassen. Und wäre ich nicht auf der anderen Seite von der damaligen ökumenischen Aufbruchstimmung her beeinflusst worden mit ganz anderen Zugängen, wer weiß, wo ich da heute theologisch gelandet wäre…

          Die meisten Christen haben eben nicht auf Seiten Martin Luther Kings und Gandhis gestanden, sondern auf Seiten Präsident Bushs und seines Kampfes gegen die Achse des Bösen. Und der gute Bush hat bewusst gelogen und all seinen Bibelglauben in eine gigantische Blutspur fließen lassen. Und gerade die Bibeltreuen des Bible-Belt stehen noch heute mit ihrer ganzen Todesstrafe-stützenden angeblichen atl.- Rache-Ideologie hinter ihm. Die lesen sehr genau in der Bibel! Die Ergebnisse sind entsetzlich!

          Wie gesagt: Schon Jesus wurde zwar von den Heiden angenagelt, aber veranlasst haben es die besonders Frommen. Ich hoffe, dass ich auf einem ganz anderen Weg bin als jene. Ob es geklappt hat, wird man erst rückblickend sagen können. Es ist nicht redlich, den Bösen den Glauben zu bestreiten und ihn gleichzeitig für sich, der selbstverständlich nicht bei diesen Bösen steht, zu beanspruchen.

          Ich weiß nicht genau, welche Bücher Sie so lesen. Zumindest den Unterschied zwischen „entmythisieren“ und „entmythologisieren“ sollte man verstanden haben – und entmythologieren, also existentiell interpretieren macht auch heute noch Sinn. So mancher hat über die Jahrzehnte Bultmannkritik nur abgeschrieben, ohne je verstanden zu haben, war er meinte, und viele, ohne je gelesen zu haben, was sie ablehnten.
          Wenn ich mal in Rente gehen sollte, wäre das ein wunderbares literarkritisches Projekt der Kirchengeschichte, dies einmal exemplarisch anhand der Schriften etwa der Bekenntnisbesweung „Kein anderes Evangelium“ oder anderer Partnervereine aufzuzeigen und nachzuweisen – zum Teil bis heute.

          Mein Job ist teilweise die Notfallseelsorge, sehr wichtig für mich ist auch Ulrich Bach geworden: Wunder sind extrem rar heutzutage. Ich würde gerne zur Unfallstelle gehen und mit den Worten „Steh auf und geh“ das 16jährige Unfallopfer wieder lebend zum Vater bringen, dem die Polizei gerade die Todesnachricht überbringt. Und Ulrich Bach hat dem entsprechenden Chorleiter versprochen, dass er auf dessen Gebet hin versuchen wird, aus dem Rollstuhl aufzustehen, dessen Chor so vollmundig davon sang, „versuch es mal, probiert es doch, was damals galt, gilt heute noch“ und damit die Krankenheilungen meinte.

          Auch wenn seit Bultmann wissenschaftstheoretisch ein paar Jahre vergangen sind: Er hatte nicht ganz Unrecht, wenn er darauf hinwies, das Strom und Fliegen nichts mit Geistern zu tun hat, und dass die Auferstehung eines außerordenliche intellektuelle Herausforderung darstellt.
          Fragen Sie mal einen Notarzt nach den Chancen einer Reanimation, wenn der Kreislauf nur 10 Minuten gestanden hat. Und Jesus war drei Tage tot….

          An den Fakultäten, an denen ich studiert habe, waren keine „Massen“ an Theologen. Pro Fach immer max 2 Professoren. Sie haben mich nicht in allem überzeugen können.

          Kennen Sie den Witz über den Assistenten des Matheprofessors?
          „Was ist aus ihm geworden?“, wurde der Professor gefragt.
          „Er wurde Schriftsteller. Er hatte zu wenig Phantasie!“

          Manchmal fehlte bei meinen Lehrern nur ein wenig Phantasie, um zu erkennen, dass manche ihrer Alternativen nur _eine_ Seite des Würfel darstellten – und dass sie ein paar andere mögliche Seiten gar nicht im Blick halten. Und dennoch kann ich ihnen nicht das Wasser reichen. Sie haben die Seiten, die sie beschrieben haben, durchaus sorgfältig beackert. Und meiste hatten sie mehr Seiten im Blick, als ich selbst in der Lage war zu erkennen. Und es waren allesamt fromme Menschen, die gerne Gottesdienst feierten und den Herrn so bekannten, wie sie ihn nach bestem Wissen und Gewissen verstanden hatten.
          Dennoch genieße ich es – und zugleich ist es mehr als bitter -, wenn einige Jahrzehnte des Forschens an Quellenscheidungstheorien sowohl im AT wie uach im NT als sinnloses Unterfangen abgeschrieben werden müssen…

          Gott hat uns halt die Bibel nicht als theologisches Sudoku hinterlassen. Dort kommen in jeder Zeile, jeder Spalte und in den Quadraten alle Ziffern von 1 bis 9 genau einmal vor. Die Bibel ist komplexer, tiefer, widersprüchlicher und vielfältiger. Und das ist gut so. Dass sie widerspruchsfrei ist, ist letztlich nur eine philosophische Behauptung, weil sie es angeblich sein müsste, wenn ein allmächtiger Gott sie inspiriert habe. Dass Gott sie vielleicht auch ganz anders inspiriert haben könnte, und dass er sich dabei etwas gedacht haben könnte: Auf diese Idee kommen viele gar nicht. Und so wird die Bibel mit viel Aufwand dogmatisch passend gemacht. Man sollte sie lieber so nehmen, wie sie ist.

          „Sich einen Namen machen“: Auch das habe ich erlebt. Aber glauben sie mir: Davon ist auch der Frömmste nicht sicher! Bestimmte Auswüchse im Bereich etwa der evangelikalen Publizistik werden niemals gestoppt werden, weil zu viele LeserInnen das Abo kündigen würden… Und so mancher Prediger weiß ganz genau, wie er seine Schafe am Geldbeutel packen kann – und er lebt gar nicht schlecht davon…

          Davor ist keines der theologischen Lager sicher. Wir sind alles nur Menschen. Nur nennen sich die einen „bibeltreu“ und unterstellen mir, ich sei es dann nicht. Und sie unterstellen den anderen, eigenen Ruhm zu suchen. Nun. Drei Finger zeigen zurück.

          Wir leben alle von Gottes Gnade.

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          • Rüdiger Fuchs says:

            Lieber Bernd kEhren,

            ich stimme mit ihren Ausführungen soweit überein, dass ich nicht antworten muss und oft das gefühl hbe, Sie rennen offene Türen bei mir ein. Ausnahme eine Stelle am Anfang: Was war an meinem Satz „“und es waren dann mutige Christen, die gegen die Mehrheit der „Deutschen Christen“ mit der Bibel in der Hand und Zitaten aus dem NT (u. a. in der Barmer Theologischen Erklärung) halfen, diesen Schwachsinn mit blutigsten Folgen zu überwinden.)” nicht zu verstehen? Karl Barth etwa musste beklagen, dass viele in der BK Antisemiten waren usw… Gehe ich nicht weiter drauf ein, haben Sie gut beschrieben. Was ich geschrieben habe, meine ich so: man muss versuchen, von der Bibel her kritisch zu leben und ggf. Widerstand leisten. Dass man da vor keinen Irrtümern gefeit ist, ist auch klar – siehe ihre Worte hier. Ich habe nicht von „der“ BK gesprochen, sondern von „mutigen christen“. Und einer der Hauptverfasser der Bermer Theol. Erklärung war nun mal K. Barth…

            Das NT hat er – udn werde ich – aber hoch hängen. es bleibt der Ur-Meter des chistlichenGlaubens. Eine Alternative endet, so auch K. Barth’s Kritik an der kath. Theologie – im Selbstgesrpäch.

            Soweit dazu.

            HG, Rüdiger fuchs

            Antworten
  6. Kritisches – #Longreads über Kritik, Kritiker und Kritisierte | Philipp Greifenstein says:

    […] Ich will die Bibel mit Verstand lesen (dürfen) … Rolf Krüger schreibt gegen Michael Diener an, und gegen all die Christen, die meinen historisch-kritische Bibelexegese sei eine Gefahr für den Glauben. Das ist natürlich ein Kernanliegen liberaler Christen im Gespräch mit ihren konservativen oder evangelikalen Glaubensgeschwistern. Hier spricht aber jemand, der sich mit diesen Glaubensgeschwistern sehr gut auskennt und ihnen (schon beruflich) nahe steht. Umso wichtiger ist der Text. […]

    Antworten
  7. Matthäus53 says:

    Ich meine , die Bibel muß so gelesen werden wie sie ist, weil sie eigentlich auch eine Sammlung von 22 Schriftrollen bzw. Büchern darstellt. Schon Jesus sprach davon, daß die Schriftgelehrten und Pharisär sie nicht verstehen werden aber das Volk. Darum sollte nicht zu viel hinein oder herausgedeutet werden, sondern die Bibel sollte als Wahrheit angesehen gelesen und beachtet werden.

    Antworten
  8. Rüdiger Fuchs says:

    Zu meinem (leider mit heißer Nadel gestricktem und daher mit mancherlei Tipp-Fehlern gespicktem) Eintrag von vorgestern ist mir im Nachhinein noch ein von mir vor vielen Jahren verfasstes Gedicht eingefallen. Man kann „das große Wort Gottes, Jesus“, wie Rolf Krüger im Gefolge u. a. der Theologischen Erklärung zu Barmen nennt, nicht jenseits und ohne die Bibel haben. In der Barmer Erklärung werden denn auch Christus-Worte aus dem NT als Gottes offenbartes, schriftliches Wort im guten Stil Jesu und der ersten Christen zitiert, um die Irrlehren der Zeit zu widerlegen und zurückzuweisen! Wie ich schrieb, bin ich durchaus mit Krüger einer Meinung: Auch ich bin „dankbar für im besten Sinne bibel-kritische protestantische und katholische Theologie, sofern sie die biblische Botschaft mit wachem, nicht mit voreingenommenem Verstand liest und versucht, die vielen darin verborgenen Schätze auszugraben.“ Und ich möchte den wissenschaftlichen Austausch mit einigen katholischen und evangelischen Exegeten des NT wie den Professoren Alfons Weiser, Marius Reiser, Michael Theobald, Jens Herzer, Klaus Haacker usw. nicht missen, der mich zu vielen Schätzen des NT führte und führt. Insofern sei zu dem Gedicht, das ich gleich „zum Besten gebe“, vorweg gesagt: wenn darin wiederholt von §der Zeitgeist-Theologenschar“ die Rede ist, ist dies poetisch einseitig und verkürzt formuliert. Es bleibt aber dabei: Im AT waren wahren Propheten genauso die Minderheit unter den Schriftauslegern wie im NT Jesus und seine Apostel und in unserer Zeit die Unvoreingenommenheit anstrebenden Exegeten. Die angeblich objektive Schriftauslegung, die – auch gegen ihre Ansichten – Schätze aus dem NT hebt und sich davon korrigieren lässt ist sehr selten. Meistens braucht man nur den Namen eines Exegeten und seine Grundposition kennen, um zu wissen, was er in seinen Büchern über Schriften des NT vertreten wird, auch noch in 20 Jahren. Exegeten wie Klaus Berger, der jüngst viele seiner Ansichten über den Haufen warf, und nun in seinem neuen Kommentar zum gesamten NT alle Schriften desselben vor 70 n. Chr. datiert, sind die große Ausnahme, nicht die Regel. Genug der Vorrede. Meistens, so schrieb ich im letzten Eintrag, „oder eigentlich immer, oft auch absichtlich, versucht bibel-kritische protestantische und katholische Theologie ein je zeitgemäßes Jesus-Bild zu malen und sich, wie wir alle, am biblischen Jesus vorbeizumogeln. Auf keinen Fall kommt nach meiner Auffassung der wissenschaftlichen Exegese der Rang zu, die Kröger ihr gibt. Sie sei es, so schreibt er, „die die Bibel für mich lebendig und glaubwürdig macht.“ Meistens leben und lesen wir die Bibel eben alle nach dem Motto „wenn ihre Ansichten unserer Meinungen widersprechen – wie furchtbar für die Bibel!“ Hier mein Gereimsel:

    Wozu Jesus? – Die Kreuzigung

    Jesus? Der ist unbequem. Man will ihm aus dem Wege gehn.
    Denn: wo ER die Wahrheit sagt und uns Menschen hinterfragt,
    passt das unserm Denken nicht. Hart gehn wir mit ihm ins Gericht!
    Ihn kreuzigen, das ist nicht schwer – so wird’s gemacht, komm, sieh mal her:

    Zuerst muss man die Bibel streichen, dann kann man ihn an uns angleichen.
    Die ersten Zeugen, ihre Schriften, die muss man per Kritik vernichten.
    Denn: Was sie uns von Jesus schreiben, das würde ja sonst Prüfstein bleiben
    für das, was ER gewollt, gesagt. O, wie die Bibel uns da plagt!
    Doch – wie gesagt – das woll’n wir nicht! Drum lösen wir uns von der Schrift.

    Die Zeitgeist-Theologenschar
    hilft uns dabei – wie wunderbar:
    „Lasst euren Glauben nicht verstauben.
    Ihr dürft nicht nach der Bibel glauben!
    Die Wissenschaft hat festgestellt,
    dass, wie’s da steht, sich nicht verhält!“

    So täuschen sie die ‚dummen Laien’. Wird Gott ihr Lügen einst verzeihen?
    Man fügt hinzu, ergänzt und streicht. Das macht viel Spaß und geht so leicht.
    Und endlich ist der Weg dann frei für eig’ne Gottesträumerei.

    Der nächste Schritt jetzt folgen kann: wir passen Jesus noch mehr an,
    jetzt an den Zeitgeist, der „modern“ zum Witz ihn macht und uns zu Herrn.
    Mit Phantasie gehn wir ans Werk, und aus ihm wird ein Gartenzwerg,
    der gut in unsre „Gärten“ passt, hübsch anzusehn und stumm gemacht.
    Denn ohne klares Bibelwort, da passt ER gut an jeden Ort.
    Bei Lebenswenden-Festlichkeit,
    mal für die Freude, mal für’s Leid,
    dann brauchen wir – sonst nicht erwünscht –
    ein bisschen Gott und Christlichkeit.
    Dann singt man: „Jesu geh voran“.
    Man will sonst nix von diesem Mann.
    Ach, doch: ein kleines „Christkindlein“
    zum Weihnachtsfest darf’s gern auch sein.
    Zum Schmuckstück-Jesus macht man DICH
    im Kirchenschiff – das gönnt man sich.
    Als Ohrring und als Wandbehang
    ein schickes Kreuz ganz hübsch sein kann.
    Man schließt dich ein in Traditionen,
    man passt dich an an Konfessionen,
    in starre Formen gießt man dich,
    zum Beispiel Volks- und Freikirchlich.

    Man macht aus dir ’n „Supermann“, damit man Menschen locken kann
    und spannt dich so vor’n eig’nen Karren für all die Ohne-Meinung-Narren:
    „Gott mit uns“ auf den Gürtelschnallen, so hat’s dem Kaiser schon gefallen.

    Die Zeitgeist-Theologenschar
    rief: „So ist Gott, das ist doch klar!
    Lasst euren Glauben nicht verstauben.
    Ihr dürft nicht nach der Bibel glauben!
    Die Wissenschaft hat festgestellt,
    dass, wie’s da steht, sich nicht verhält!“

    Zum Kriegsgott wurdest du gemacht – bis der zerbrach in Bombenschlacht.
    Und viele schwor’n dem Glauben ab „weil Gott das zugelassen hat.
    Wie soll’n wir denn Vertrauen fassen zu dem, der uns im Stich gelassen?“
    Nur wenige, die ha’ms gemerkt – die Sache war ganz umgekehrt.
    Wir Deutschen litten große Not, weil wir verließen unsern Gott.

    Kaum aber war das überstanden, kaum war ’ne zweite Chance vorhanden,
    auf Jesus in der Schrift zu hören, gelang’s den Nazis zu zerstören,
    was unsre Chance gewesen wär. Nicht Jesus, Hitler wurd’ jetzt Herr!
    Ein Jude Jesus? – fürchterlich! – war Hitlers Plänen hinderlich.
    Man schmiss erneut die Bibel weg, denn die sei ja voll „Juden-Dreck“.
    „Mein Kampf“, so hieß die neue „Bibel“. Die Deutschen wählten wieder übel.
    Aus Jesus wurde nun gemacht ein „Arier“ voll „deutscher Kraft“.
    „Ein Jude war der Jesus nicht!“, so brüllte Goebbels, dieser Wicht.
    Die Mehrheit schrie ganz laut: „Hurra! Ein Helden-Jesus! Wunderbar!“
    Und wieder kamst du vor den Karren als Krieger-Gott für Weltkriegsnarren.

    Die Zeitgeist-Theologenschar
    rief: „So ist Jesus! Ist doch klar!
    Lasst euren Glauben nicht verstauben.
    Ihr dürft nicht nach der Bibel glauben!
    Die Wissenschaft hat festgestellt,
    dass, wie’s da steht, sich nicht verhält!“

    Der Kriegsgott starb
    – wer hätt’s gedacht?
    – erneut im Leid der Bombenschlacht.
    Und viele schwor’n dem Glauben ab „weil Gott das zugelassen hat.
    Wie soll’n wir denn Vertrauen fassen zu dem der uns im Stich gelassen?“
    Nur wenige, die ha’ms gemerkt – die Sache war ganz umgekehrt.
    Wir Deutschen litten wieder Not, weil wir verließen unsern Gott.
    Das Ende war ein Strafgericht! Doch: Lernen woll’n wir daraus nicht!
    „Patchwork-Religion“ ist in: Man puzzelt sich ’n ‚Christus’ hin.
    Die Bibel gibt man wieder auf. Sie deckte unsern Irrsinn auf.
    Man spielt gar lustig, frei und froh das Spiel mit Namen „BiBaBo“.
    Mit einem ‚Bibel-Bastel-Bogen’ wird nun geschummelt und gelogen:
    Man schneidet raus aus seiner Bibel, was einen ärgert, alles Übel,
    und klebt an leere Stellen ein so manches bunte Stückelein –
    bis schließlich, endlich übrig bleibt ein eigner Christus – ‚Christus-Light’!

    Aus Jesus haben sich gebogen so manchen Uni-Theologen
    ’nen ‚Christus’, weil ja Jesus nicht, behaupten sie, uns greifbar ist.
    Historisch sei da nichts zu machen, die Bibel sei voll and’rer Sachen,
    voll Mythen, Storys und Legenden. Wir müssten erst die Verse wenden.
    Die Wissenschaft hätt’s längst gemerkt: Der Sinn, er sei ganz umgekehrt:
    „So, wie’s da steht, sei’s grade nicht! Wir bringen in die Sache Licht!“
    Und wieder lässt man sich betrügen. Wo führ’n uns hin die neuen Lügen?

    Auch sonst geh’n viele ähnlich vor: Es singt der Esoterik-Chor:
    „Den Bibel-Jesus streichen wir, der ist zu klar im Jetzt und Hier!
    Das Wort ‚der Christus’, das ist fein, denn da passt all (All) und jedes rein –
    ein bisschen Buddah-Religion und etwas Reinkarnation,
    Dalai Lama, Kabbala, Okkultismus, Schamanismus,
    Totenkult und Spiritismus, Hokus Pokus Fidibus,
    ein bisschen Strenge vom Islam, Ritus, Esoterik-Kram,
    Karma-Glaube, Seelenreisen aus Hinduismus und dergleichen –
    all so’was passt in „Christus“ rein. Ist das nicht bunt? Ist das nicht fein?
    „Christus“ passt uns überall, nur Jesus nicht, auf keinen Fall!“

    Die Zeitgeist-Theologenschar
    ruft: „So ist Christus – ist doch klar!
    Und außerdem ist längst bekannt:
    Nur der ist Christ, der tolerant
    nicht länger sagt, es gäbe Wahrheit.
    Der Nebel ist die einz’ge Klarheit!
    Lass deinen Glauben nicht verstauben –
    du darfst nicht nach der Bibel glauben!
    Die Wissenschaft hat festgestellt,
    dass, wie’s da steht, sich nicht verhält!“

    Doch:

    Menschenmode kommt und geht.
    Herr Jesus, DEINE Wahrheit steht
    geschrieben von den ersten Zeugen.
    Sie wird für uns der Maßstab bleiben,
    wenn Gott dereinst im Weltgericht
    dann prüft, wer Christ war und wer nicht.

    Ich trau des Lukas Worten gern:
    „Ich sag’ die Wahrheit! komm und lern,
    was ich von Jesus euch berichte!
    Ich schreib für euch ein Stück Geschichte,
    wie’s uns die Augenzeugen sagten,
    die für den Herrn ihr Leben wagten.“

    Auch Paulus schreibt in aller Klarheit:
    „Ich sag’ euch nichts als nur die Wahrheit!
    Ich selber sah IHN, Jesus Christ,
    sah, dass er auferstanden ist.“

    Apostel Petrus uns verspricht:
    „Nein, Fabeln schreiben wir euch nicht.“
    Und vieles noch dergleichen mehr
    bezeugt der ersten Zeugen Heer.

    Die Bibel ist kein Lügenbuch, nicht voller Märchen und Betrug (ch)!
    Die Zeugen woll’n uns nicht belügen mit dem, was sie uns aufgeschrieben.
    Ich halte mich an ihre Schriften,
    die gültig sind für alle Christen,
    für alle, die Gott dienen wollen und Jesus fragen, was sie sollen,
    die nicht mehr beten „dass mein Wille“, sondern Gottes sich erfülle –
    sie finden in der Heil’gen Schrift für Gottes Weg genügend Licht.
    „Alles, alles wird vergehen, doch meine Worte bleiben stehen.
    Wer meinen Worten folgt und traut, der hat sein Haus auf Fels gebaut!“,
    so lautet, Jesus, DEIN Versprechen. Du wirst es halten, niemals brechen.
    Drum bleib ich lieber unmodern, vertrau’ der Bibel und dem Herrn
    und bitte auch um sein Erbarmen für all die Menschen, diese Armen,
    die von Verführern reihenweise gelockt sind auf die falschen Gleise.
    Herr, lass den Weg zurück sie finden, dass sie ihr Leben auf dich gründen.
    Herr, lass sie neu die Schrift entdecken und halten sich an dein Versprechen:
    „Wer an mich glaubt, dem werd’ ich geben sinnerfülltes, ew’ges Leben!“

    Ich komme nun, dann ist’s genug (ch), zu diesem, meinem klaren Schluss:
    „Such, wer da will Nothelfer viel, such, wer da will, ein andres Ziel“,
    Ich aber will bei Jesus bleiben! Nichts soll mich von Jesus scheiden!
    Du bist der Fels, auf dem ich steh, der gute Weg, auf dem ich geh.
    Du bist mein Leben und mein Ziel. Ich mach nicht mit beim „Christus“-Spiel.
    Ans Kreuz hängt man dich immer wieder.
    Die Mehrheit singt gern Spötter-Lieder.
    Ich bleib bei dir. Bleib du bei mir. Dies Liebeslied – ich schenk es DIR.
    (4. Oktober 1997)

    Rüdiger Fuchs
    Eutiner Str. 6
    23738 Lensahn

    Antworten
    • Christina says:

      Lieber Rüdiger, deine Verse gefallen mir sehr und treffen den Nagel auf den Kopf. Darf man sie im Internet weiter verbreiten? Natürlich unter Angabe des Autors, versteht sich. Würde mich über deine Erlaubnis dazu freuen.

      Ich hätte an deiner Stelle nur zwei Worte anders geschrieben bzw. ausgetauscht. Anstelle von:

      all so’was passt in „Christus“ rein. Ist das nicht bunt? Ist das nicht fein?
      „Christus“ passt uns überall, nur Jesus nicht, auf keinen Fall!“

      hätte ich es passender gefunden zu schreiben:

      all so’was passt in „Jesus“ rein. Ist das nicht bunt? Ist das nicht fein?
      „Jesus“ passt uns überall, nur Christus nicht, auf keinen Fall!“

      Weil ich denke, den Namen Jesus gibt es sehr häufig, auch heute heißen Menschen noch so. Aber der Jesus des NT war ja der „Christus Gottes“, das war das Besondere an ihm.

      Oder gibt es einen anderen Grund (den ich nicht sehe), warum du die Reihenfolge so gewählt hast?

      Ansonsten Top-Gedicht!!! Freut mich, dass es solche Talente gibt. 🙂

      Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Liebe Christina,

        gerne kannst du mein Gedicht verbreiten. Allerdings bleibt es bei „Christus“, nicht „Jesus“, in den von dir zitierten Zeilen. Das hat seinen Grund: eine betsimmte theologische Richtung des Mainstreams mag nicht von der historischen Person, dem Menschen Jesus, sprechen, weil sie meinen, die Evangelien würden kaum historische Nachrichten von ihm enthalten. Und der irdische Jesus in den Evangelien ist auch so schön sperrig udn konkret. Sie reden darum lieber vom „Christus“ des Glaubens, müssen sich dann weniger mit der Lehre und dem hist. Vorbild Jesus auseinandersetzen, reden viel oder nur noch vom „Christus“ (oder manche lieber auch nur von Gott), der dann leichter für alles und jedes stehen kann, wenn er nicht mehr identisch mit Jesus ist. Ich weiß, für Laien klingt das komisch, aber ist so. Von Jesus wissen wir nichts, behaupten manche Exegeten und der sei im Grab vermodert o. ä. Aber später hätten dann seine traumatisierten Anhänger ihm Hoheitstitel (Herr, Christus, Sohn Gottes usw.) beigelegt und Jesus in von ihnen erdachten Geschichten zum Gott hochstilisiert. Er lebe also als „Christus“ in der Volksseele der Christen weiter und in ihren Predigten , nicht als real Auferstendener, ähnlich wie ein Wilhelm Tell in Legenden über ihn weiterlebe – tolles Vorbild eines mutigen Mannes der Schweiz – aber real wissen wir nichts mehr von ihm. Die Fachleute nennen das: Jesus ist nicht aus dem Grab auferstanden, sondern Christus ist in die Predigt (griechisch: ins Kerygma) seiner Gemeinde auferstanden und da „lebt“ er weiter und gott wirkt auch je und dann irgendwie durch die Geschichten über Christus usw.! Alles klar? Also – es bleibt bei „Christus“ 😉

        LG, Rüdiger

        Antworten
        • Christina says:

          Danke für deine Erlaubnis. Und so wie du das jetzt erklärst, leuchtet mir das auch durchaus ein, warum du die Begriffe so und nicht anders gewählt hast. Ich kenne diese Mainstreamrichtung auch. Und ich kenne das Buch von Eta Linnemann „Original oder Fälschung“, da beschreibt sie ja ebenfalls diese Phänomene. Dachte im ersten Moment nur an eine andere Mainstreamrichtung, die nämlich nichts gegen das „liebe Jesulein“ hat, die aber Probleme mit dem Herrschaftsanspruch des „Christus“ im Leben hat. Diese Richtung gibt es ja auch.

          Aber es bleibt bei einer Verbreitung meinerseits natürlich alles so im Original, wie du es geschrieben hast, versprochen. Macht ja ebenfalls Sinn, denke ich jetzt.

          LG
          Christina 🙂

          Antworten
          • Rüdiger Fuchs says:

            Liebe Christina,

            ich erlaube es mir, dich nochmals in die – für Nichtkenner – Tiefen der theologischen Sondersprache zu entführen. Du schreibst: „… eine andere Mainstreamrichtung, die nämlich nichts gegen das “liebe Jesulein” hat, die aber Probleme mit dem Herrschaftsanspruch des “Christus” im Leben hat.“

            Da gibt es mehrere Richtungen, die Jesus gerne zu ihrem „Kumpel“, zum „Jesulein“ oder Bestätiger ihrer Meinung und Lebensweise machen möchten und so seinen Herrschaftsanspruch ablehnen. Die Sprache der wissenschaftlich gebildeten Theologen, die den Herrschaftsanspruch Jesu ablehnen, ist da nur eine Variante, aber sehr genau durchdacht und gebraucht: In Weihnachtsliedern darf schon mal aus Rücksicht auf die Gemeinde oder aus nostalgischen Gründen in einem Weihnachtslied des Gesangbuchs vom „Jesulein“ u. ä. gesungen werden, so, wie in der Liturgie eines Gottesdienstes Jesus sogar gelegentlich als „Herr“ erwähnt werden darf. Gesprochen wird dann aber in eigenen Worten, wie z. B. der Predigt, nur von „Gott“ oder maximal eben von „Christus“, aber nie davon, dass Jesus der oder gar unser „Herr“ ist. Denn: „Christus“ wurde nach liberaltheologischer Meinung recht bald in der Urchristen-Sprache vom Messias-Titel der Judenchristen zu einem inhaltlslosen Zweitnamen Jesu degradiert, abgeschliffen durch ständigen Gebrauch, wie ja eben auch in der (Gottesdienst)Sprache der heutigen Kirche gerne „Christus“ als Name verwendet wird. Niemand gebraucht in einem normalen Gottesdienst „Christus“ heute im Sinne des Titels des jüdischen Königs im AT („Gesalbter“). Da hört auch niemand einen Herrschaftsanspruch heraus.

            Aber: beim Gebrauch von „Herr“ wird alles klar: damit setzten die Christen des NT Jesus mit Gott gleich und beteten sogar demütig mit dieser Anrede zu ihm, riefen ihn um hilfe an, akzeptierten aber, wenn er anderes tat als sie wünschten (vgl. 2 Kor 12,7-10). Und: Wer zu Jesus im Gebet „Herr“ sagt (wohin uns der Heilige Geist führen möchte: 1 Kor 12,3 und mich geführt hat), der erkennt nicht nur seine Gottgleichheit an (Phil 2,5-11), sondern auch, dass Jesus über ihm steht und dass die Taufe ein Herrschaftswechsel im Leben ist (vgl. 1 Kor 12,2-3; Röm 6), dass Jesus der einzige Herr und Chef über seiner Kirche und über meinem Leben ist, der mir zu sagen hat, was Gott zu sagen hat usw. Dieser Anspruch wird von manchen liberalen Theologen abgelehnt, die darum – wenn überhaupt – nur von „Christus“ als Alternativ- oder Zweitnamen Jesu sprechen und – den Titel „Herr“ als Anrede Jesu komplett vermeiden, ganz bewusst. Jesus war für sie nur ein Mensch mit einem besonderen Gottesbewusstsein, der einige Wirkungen in der Welt hinterließ, der aber – weil es für sie keine Wunder gibt – nicht auferstandener „Herr“ sein kann, sondern wie alle Menschen starb. Texte bzw. Glaubensvorgaben wie Röm 10,9-13 lehnen sie ab als Meinung des Paulus (den sie z. B. gegen Röm 1,1-7 nicht für ihren von Jesus eingesetzten Apostel anerkennen): „Wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet.“

            Bibelwissenschaftler, die bestreiten, dass es mehr als unsere Welt in drei Dimensionen gibt, glauben, der große Tag wird nie kommen, auf den uns Paulus vorbereitet – aus Phil 2,5-11:“[Christus Jesus, der Gott gleich war… erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,] und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.“

            Sie glauben, dass 2 Kor 5,10-11 nicht gilt bzw. das Gericht Christi im Auftrag Gottes ausfällt: „Wir müssen alle offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi, damit jeder seinen Lohn empfange für das, was er getan hat bei Lebzeiten, es sei gut oder böse. Weil wir nun wissen, dass der Herr zu fürchten ist, suchen wir Menschen (für den Glauben) zu gewinnen… „“

            Ich hingegen habe mich da anders entschieden. Ich höre Paulus als Jesu Apostel (z. b. in 2 Kor 4,5-6: „Denn ich verkünde nicht mich selbst, sondern Jesus Christus als den Herrn. Ich selbst komme nur als euer Diener in Betracht, und das bin ich, weil ich Christus diene. Gott hat einst gesagt: „Licht strahle auf aus der Dunkelheit!« So hat er auch sein Licht in meinem Herzen aufleuchten lassen und mich zur Erkenntnis seiner Herrlichkeit geführt, der Herrlichkeit Gottes, die aufgestrahlt ist in Jesus Christus.“). Ich höre Paulus auch zu uns heute im Auftrag Jesu sprechen und uns sagen, was wir bis zu diesem Tag in einer von Gott getrennten Welt tun sollen – nach Phil 2,5-11 kommt Phil 2,12-18:

            „Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Menschengeschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt, dadurch dass ihr festhaltet am Wort des Lebens, mir zum Ruhm an dem Tage Christi, sodass ich nicht vergeblich gelaufen bin noch vergeblich gearbeitet habe. Und wenn ich auch geopfert werde bei dem Opfer und Gottesdienst eures Glaubens, so freue ich mich und freue mich mit euch allen. Darüber sollt ihr euch auch freuen und sollt euch mit mir freuen.“ Das ist ein Vertrauenswagnis. Ich gehe diesen Weg.

            Ich meine, liebe Christina, aus deinen Zeilen herauszulesen, dass du ebenfalls so glaubst und so leben möchtest, bis zur Wiederkunft Jesu Christi. Dazu segne dich unser Herr Jesus, der Christus der Juden, der Sohn Gottes über alle Völker (Sohn Gottes = ein weitere Königstitel des AT, Jesus u. a. bei seiner Taufe von Gott zugesprochen), im Sinne der vorchristlich-jüdischen griechischen Übersetzung des AT, der sog. Septuaginta, und dort siehe Psalm 2, wo im Greichischen eben diese beiden Titel „Christus“ und „Sohn“ verwendet werden. Für „Herr“ vgl. Ps 110,1 (Septuaginta = Ps 109), wo schon der Stamm-Vater Jesu, der König (!) David, interessanterweise sagt: „Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten…“ usw. und wo sich als David als König damit sowohl Gott-JAHWE als auch einem anderen, nämlcih dessen Herrn unterordnet, bevor Jesus in die Welt kam. Von u. a. dieser Textstelle im AT her nannten die Christen Jesus auch ihren „Herrn“, weil Jesus diese Textstelle auf sich bezog und damit klar machte, dass er mehr als der „Christus“ und mehr als nur ein „Sohn“ = mehr als nur ein weiterer menschlicher Nachfolger König Davids ist: siehe Mk 12,35-37.

            Du siehst, um zum Diskussionsthema zurückzukommen: Weil die ersten Christen das AT als u. a. Weissagungen Gottes durch David und andere Propheten lasen, also als Gottes Wort, trauten sie sich, Jesus als „Christus“, „Sohn Gottes“ und „Herrn“ zu bekennen und anzusprechen und dies mit „die schrift sagt“ zu begründen (Röm 10,9-13!). Gerade ein Jude wie Paulus konnte dies nur gegen sein ursprüngliches Bekenntnis bzw. dieses Bekenntnis umschreibend und erweitenrd tun (vgl. im AT 5. Mose 6,4 das jüdische Bekenntnis und dann die Erweiterung bei Paulus 1 Kor 8,6!), weil er Jesus als Auferstandenen erlebt hatte und um- bzw. weiterdenken musste. Die Kehrtwende des Paulus, auch gerade im Bekenntnis, dass nicht nur Gott JAWEH des AT, sondern auch Jesus der „Herr“ ist, ist ein ganz starker Beweis dafür, wie real Jesus ihm als Auferstandener erschienen war (1 Kor 15,1-11). Diesen Bekenntniswandel vollzogen viele Juden und jüdisch gläubigen Nichtjuden damals sozusagen „über Nacht“ und ließen sich taufen und riefen Jesus als Herrn an – was ohne ein Wunder Gottes, ohne Auferstehung Jesu und viele Begegnungen mit dem auferstandenen Jesus, undenkbar gewesen wäre.

            Nun breche ich hier aber ab mit meiner „Lehrstunde“ über die sogenannte Sprache und Lehre von Jesus, Fachsprache: die „Christologie“, im NT… 😉

            Rüdiger

            Antworten
            • Christina says:

              Lieber Rüdiger, Danke für deine Ausführungen. War sehr aufschlußreich und interessant zu lesen. Bei allem, was ich bisher über die hist.-krit. Theologie so weiß (gerade auch, was die Sinnumdeutung von Wörtern angeht), wundert es mich ehrlich gesagt auch nicht mehr sonderlich, dass sie ebenfalls an ein Endgericht nicht glauben. Ich wünsche Dir ebenfalls den Segen unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus.

              LG: Christina 🙂

              Antworten
            • Bernd Kehren says:

              Lieber Rüdiger,

              schau Dir doch mal bitte die deutschen Exegeten der Gegenwart an:
              Die sind in der Regel völlig anders, als Du sie hier polemisch beschreibst.

              Klaus Wengst, Jürgen Ebach, Frank Crüsemann und viel andere…

              Nein, die Theologie ist nicht perfekt, auch die historisch-kritische Theologie nicht.
              Die alten Juden haben im Talmud die gegensätzlichen Auffassungen der Schriftfelerten unzensiert überliefert, damit sich die Menschen in der Gegenwart ein eigenes Bild machen können.
              Wenn Jesus sagt: „Ihr habt gehört… ich aber sage euch…“, dann stellt er sich genau in diese Tradition der Überlieferung, in der man bei der Auslegung der Schrift eine eigene Meinung haben darf und die Meinungen der Überlieferer wie seine eigene Meinung kritisch prüfen soll.

              Die historisch-kritische Theologie wäre nicht historisch-kritisch, wenn sie Kritik an sich nicht zulassen würde. Ich hätte da so manchen Vorschlag.
              Das heißt aber nicht, dass man aus ihr nichts sinnvolles und nützliches über den Glauben finden würde. Im Gegenteil.

              Zum Beweis würde ich das aktuelle Buch von Klaus Wengst empfehlen: „Der wirkliche Jesus?: Eine Streitschrift über die historisch wenig ergiebige und theologisch sinnlose Suche nach dem “historischen“ Jesus“

              Viele Vergnügen und so manches Aha-Erlebnis wünsche ich 🙂

              Antworten
              • Rüdiger Fuchs says:

                Lieber Bernd!

                Die einzigen kath. und ev. Exegeten (Alfons Weiser, Marius Reiser, Michael Theobald, Jens Herzer, Klaus Haacker), die m. W. allesamt die HKM (jeder ein wenig anders) anwenden und die ich mit Namen (ich meine in einer meiner Antworten an Rolf Krüger) genannt habe, habe ich als solche erwähnt, deren Arbeiten und deren persönlicher Austausch, auch Gebet, mir weiter exegetisch im NT helfen. Ich habe ev. Theologie studiert und dort aber eben auch die anderen Exegeten und mancherlei Mitstudenten und später Theologen erlebt, die eben der Auffassung sind, die ich skizzierte. Klaus Wengst’s buch habe ich schon auf meiner Liste „anzuschaffen“, weil schon wer anders darauf hinwies. Sehr lesenswert finde ich z. B. auch: Marius Reiser (kath.), „Der unbequeme Jesus“, oder: Klaus Haacker (ev.), „Was Jesus lehrte“. Ich verreiße nirgends „die“ Theologen o. ä. in Gänze. Ich kritisiere allerdings die Theologen, die gegen die sog. „Christozentrik“ zu Felde ziehen und Jesus mit einer Art HKM zum Menschen degradieren, die selbst nichtchristliche Althistoriker so ablehnen würden. Lange Geschichte. Und die Bandbreite der Exegeten reicht eben von Lüdemann bis Berger, von Bultmann bis Riesner usw. Von denen, die an Jesus als Herrn glauben bis hin zu denen, die solchen Glauben komplett ablehnen. Und was wir Theologen glauben und was nicht, drücken wir gewöhnlich auch sprachlich oft sehr präzise aus, manchmal auch bewusst nebulös ;-). Der Trend ev. Theologen ging jedenfalls dahin, dass das Bekenntnis zu Jesus als Herrn u. a. im Gelöbnistext für uns Pastoren gestrichen wurde (früher hieß es m. W. „Ich lebe in der Nachfolge meines Herrn“, heute findet sich weder dieser Satz noch das Bekenntnis zum „Herrn“ überhaupt im Text.). Und: manche Kollegen weigern sich so konsequent, den Titel „Herr“ zu gebrauchen, dass sie sogar den Schlusssegen im Gottesdienst aus dem AT abwandeln (statt „der Herr segne dich“ usw. immer nur „Gott segne dich“…). Diese auch sprachlich ausgedrückte Ablehnung eines Herrschaftsanspruches Jesu und sogar Gottes kritisiere ich.

                HG, Rüdiger

                Antworten
                • Bernd Kehren says:

                  Ok, ich bin mit der Kritik wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Sorry.

                  Jesus als Herr: Wollte er das sein? Oder hatte er nicht zumindest auch ein sehr dienendes Konzept? _Der_ Herr ist etwas völlig anderes als die vielen „Herren“. _Der_ Herr ist eben auch unser _Bruder_, ist der, der uns die Füße wäscht. Wenn Theologen im Aaronitischen Segen Gott sagen, dann auch deswegen, weil „Herr“ dort den Eigennamen Gottes aus Ehrfurcht ersetzt, aber damit nicht unbedingt das trifft, was J-H-W-H repräsentiert.
                  Was bedeutet „Herr“schaft für den „Gott am Kreuz“?
                  Was bedeutet „Herr“schaft für den „Gott in Windeln im Stall“?

                  Antworten
                  • Rüdiger Fuchs says:

                    Lieber Bernd,

                    jede Theologin und jeder Theologe, der im aaron. Segen „Herr“ durch „Gott“ ersetzt, weil sie oder er von den Gründen dazu geführt wird, die du benennst, gehört natürlich nicht zu der „Fraktion“, die den Titel „Herr“ ablehnt, weil sie einen Herrschaftsanspruch Gottes über ihr Leben ablehnen (für manche Theologen/innen ist „Gott“ nicht mal eine Person, sondern nur ein anderes Wort für „Liebe“ u. ä.).

                    Dennoch muss man auch diese, meine Kolleginnen und Kollegen, wenn sie „Herr“ nicht gebrauchen, weiter befragen, warum sie in gewisser weise hinter das NT zurückfallen, indem sie einen Jahrtausende alten Sprachgebrauch und das urchristliche Bekenntnis im Gottesdienst ändern?

                    Im NT jedenfalls wird mit dem Gebrauch des Titels „Herr“ für Jesus zum Ausdruck gebracht, dass in Jesus der ganze Gott des AT auch für uns da und nah ist (vgl. auch die Losung und den Lehrtext für heute, 24. 9.) und werden deshalb gerade mit dem Titel „Herr“ auch AT-Stellen, die im AT JAHWE als Herrn (griechisch in der Septuaginta: Kyrios) erwähnen auf Jesus als „Herrn“ übertragen. Vgl. mein schon mehrfach angeführtes Beispiel Röm 10,9-13. Die Christen des NT trauen sich dies, weil Gott selbst Jesus bei dessen Taufe nicht nur zum König über alle völker einsetzte, dort mit dem Titel „mein Sohn“, sondern weil Gott JAHWE seinen Namen „Herr“ auf Jesus übertragen hat (Phil 2,5-11). Und dies bleibt so bis zur Wiederkunft Christi (vgl. 1 Kor 15,11-28). Gottvater wird von Jesus Christus im NT zwar unterschieden, aber nicht mehr getrennt (Joh 10,30; Röm 8,9-11; 1 Kor 8,6). Man glaubt im NT zwischen Gott und Jesus die Einheit, behauptet und bekennt sie, die Gott selbst mit der Ablegung seines Titels „Herr“ und Übertragung auf Jesus „vertritt“, wenn man Jesus „Herr“ nennt.

                    Jesus selbst wagt es Sünden zu vergeben, kann Naturgesetze und Krankheiten zeichenhaft überwinden, behauptet, dass die Kinder mit gott in Kontekt kommen, die man zu ihm bringt, dass er segensreich als „Sohn“ Mittler zwischen dem Vater und den Menschen ist (vgl. Mt 11,25-30) usw. Er hat es nicht abgelehnt, sondern befürwortet, wenn man ihn „Herr“ nennt, vorausgesetzt, man wollte auch seine Worte als den geoffenbarten Willen Gottes tun usw. Ja, Jesus wollte und will unser Herr sein. Ich glaube ihm das. Ich schmäme mich nicht, ihn im Gottesdienst und im Alltag so zu nennen, so anzusprechen, so zu bekennen, als „Herrn“. Meinen Konfis erkläre ich das, indem ich natürlich andere Begriffe dafür nehme wie „Chef“, „Boss“ usw., aber um sie zu dem Bekenntnis „Herr“ hinzuführen.

                    Was du über die Art der Herrschaft Jesu und des Vaters schreibst, leuchtet schon im AT auf und wird von Jesus in Mk 10,42-45 oder Joh 13 (Fußwaschung) auf den wunderschönen Punkt gebracht, den die Apostel nachvollzogen, indem Mk 10,42-45 bzw. Jesu Vorbild ihr Leit-Stern wurde (vgl. etwa 2 Kor 4,5; Philemonbrief usw.): Gott, der Herrscher des Universums tritt gegen Augustus und sein Waffenstarrendes Reich „in Windeln“ an, berichtet Lukas! Das nennt er als einziges Herrschaftszeichen seines Königs in Lk 2! Und nennt ausdrücklich später römische Kaiser wie Tiberius mit Namen. Und stellt in Lk und Apg Jesus über sie. Jesus möchte nur so herrschen, wie eben sein Vater und er, in Einheit mit dem Hl. Geist, herrschen möchten: als Gott der Liebe. Die Liebe / Agape aber überzeugt durch Güt, nicht durch Machttaten, Gewaltherschaft. Sie gewinnt nicht die chlacht, sondern die Herzen. Durch Sonne und Regen und viele Gut-Taten hilft sie allen Menschen. Sie lässt sich ans Kreuz schlagen und betet für ihre Mörder und Spötter. Und sie dient ihren Verehrern udn sie hofft auf die Umkehr der Verächter zu ihr.

                    Die Gerichte Gottes, von Sodom und Gomorra bis zum letzten Gericht, das Jesus im Auftrag Gottes durchführen wird, über die Christen, die Jesus kennen und mit ihren Begabungen tun können, was er lehrt (Mt 25,1-30) und über die Nichtchristen (Mt 25,31-46) geschieht immer wieder, nicht weil Gott Freude am Tod und verderben des Sünders hat, sondern weil er Lebensretter, also Gott der Liebe ist. So verstehe ich Jesus, aber auch schon den Gott des AT, Jesu Vater: Ez (Hes) 18,23-24 sind meines Erachtens deckungsgleich mit Mt 25. Der „Herr“ ist eben nicht nur der „Bruder“ an unserer Seite, in Freud udn Leid, sondern auch der „Herr“ über Leben und Tod. Er lässt sich auf Bitten und Verhandlungen mit Abraham ein, weil er seine kinder hört, nicht absoluter Herrscher sein will (vgl. 1. Mose 18-19), er will und wird keinen unschuldigen Menschen mit purer Freude an Mord und Totschlag vernichten. Aber: Er muss eine Gesellschaft und Kultur beenden, die sich nicht mehr in Richtung Liebe und Schutz des Lebens verändern will. Jesus sagt im NT, Gott habe an Sodom und Gomorra Gericht gehalten, weil dort niemand mehr bereit war, Gottes Willen zu tun udn also waren sogar die letzten Gottgläubigen in der Stadt wie jedes neugeborene kind darin bedroht. Gott brach diesen Horror ab, restlos. Heute machen wir es genauso: in nur 30 Sekunden verschwinden 18 und mehr Hektar regenwald auf Erden. Allein in Florida werden jeden Tag 150 Hektar und in Deutschland werden jeden Tag 100 und mehr Hektar Natur verbaut, bis zu 1 x die Fläche von Köln pro Jahr. Gleichzietig opfern wir jedes Jahr z. B. durch moderne Ernteverfahen ca. 500.000 Tiere auf dem Acker, viele 100.000 auf den Straßen und sogar über 100.000 Menschen durch Abtreibung, um unser Luxusleben zu leben. Das wird bei uns und weltweit zum Lied u. a. meiner 5 Kinder und bald 5 Enkelkinder führen. Weil eben vor allem die Liebe, bei Jesus immer wieder als Liebe zu Gott udn Menschen gemeint, weil die Liebe bei usn Menschen weltweit restlos erklalten wird, die Grundlage des Lebens, wie Gott es will, wie Jesus in Mt 24 vor seiner Gerichtsansage Mt 25 sagt. Also wird Gott u. a. unsere Kultur udn einmal die Menschheit / die alte Schöpfung beenden müssen, wenn nicht mal mehr 10 Gerechte auf Erden sind (um es mit 1 Mose 18-19 zu sagen, einem Modell für Gottes Gericht aus dem AT, das Jesus uns aus seiner Heiligen Schrift vor Augen stellt. Langer FRede, kurzer Sinn: Auch so ist Gott der „Herr“ und übt seine Herrschaft durch Jesus aus, dass er den Zeitpunkt weiß, den Point of no Return der Menschen und auch der Menschheit, den Punkt, wo wir unseren Nachfahren und den Tieren das Leben udn Lebensglück, die Gesundheit usw. restlos ruinieren (Röm 8 lässt uns das Weinen der ganzen Schöpfung wegen unserer Sünden hören, denen gott uns überlassen hat,. weil wir es so wollen: Röm 1 – 8). Dann ist er nicht mehr der Bruder an der seite der Menschen, der sich von uns kreuzigen lässt. Dann ist er auch Richter und Retter zukünftiger Menschen und Tiere in der neuen Schöpfung, in die all jene nicht gelangen dürfen, die hier gegen ihn und die Liebe Jesu leben wollen, wie damals die Menschen Sodoms.

                    Wenn ich also zu Jesus „Herr“ sage, möchte ich beides ausdrücken: er ist mein selbst vom Tod udn meiner Sünde unbezwingbarer Retter, Helfer Gottes, Bruder im Leid udn in der Freude, der mir die Vergebung Gottes zusprechen und mich vor mir selbst und aus allem Bösen retten kann (vgl. den Hilferuf des Paulus in 2 Kor 12,7ff zum „Herrn“, weil Paulus nur Jesus als Adresse Gottes in Not kannte: Röm 10,9-13). Er ist die größte Liebe im Universum bzw. er schuf es. Aber – ich möchte mit dem Bekenntnis zum „Herrn“ auch ausdrücken, dass er Herr, Chef, Boss, Richter ist, vor dem ich mich verantworten muss, der mir Segen und Fluch vorlegt, damit ich das Leben wähle. Er wird mich aber vernichten müssen, wenn ich mich von ihm lossage und gegen seine Regeln und letztlich gegen seine Liebe lebe und so nicht nur mir, sondern allem Leben mehr Schaden zufüge als ich es je erahne! Ich wage es mal so auszudrücken: Wenn die Welt mein Körper wäre und von den vielen Billionen Zellen darin, die alle dasselbe Programm des Schöpfers, nämlich die Lebensförderung, Lebensrettung, Lebenserhaltung in sich tragen und darum gemeinsam gegen Viren, Bazillen usw. antreten, um mich zu retten, und nur eine Zelle ändert ihr Programm und beginnt zu wuchern udn wird zur Krebszelle. Dann wird sie äußerlich von allen anderen Zellen als Freundin angesehen. Nicht als Feindin angegriffen. Und darum gewinnt Krebs immer den Kampf .- es sei denn, einem Arzt gelingt es rechtzeitig, die Wucherung komplett zu entfernen! Und so meine ich Gott, den „Herrn“ als Richter im AT und NT verstanden zu haben: Er weiß, wann er einzelne Menschen udn ganze Kultuen beenden muss, den Körper vor Krebszellen retten muss, durch gericht. Denn: was wir nicht sehen, sieht er schon: das Leid der zukunftigen Generationen, das wir anrichten, wenn wir seinen guten Weg absichtlich verlassen. Beispiel aus der Ökotoxikologie: Tonnenweise nicht von der Ntur abbaubare weibliche Hormone gelangen durch die Ausscheidung der Antibaby-Pille in unser Trinkwasser (schon dieses Wort verrät möglicherweise viel über unsere Kultur?). Ganze Fischarten sterben aus, weil die männlichen Fische weiblich werden und die Fortpflanzung nicht mehr gelingt. Aber – das passiert derzeit auch bei Menschen: viele Männer verlieren dadurch ihre Zeugungsfähigkeit. Andere Männer werden weiblicher und fühlen sich als Freau im männlichen Körper usw. Wie lange kann Gott zulassen, dass er seine Pläne vom Leben und Lebensglück durch Fortpflanzung von uns ruinieren lässt? Oder: die Forschung der Epigenetik stellt fest, dass im Tierr- udn Menschenreich unser Verhalten, von Ethik bis Essgewohnheiten usw., unsere Gene verändert, sodass mein Fehlverhalten dazu führen könnte, dass z. B. mein Urenkel davon Krebs bekommt oder leichter depressiv wird. Gott weiß, wann die Gene so verändert sind, dass ein Point of no Return erreicht ist, dass zukünftiges Leben auf Erden nicht mehr gesund und glücklich werden kann. Ich bin froh, dass er der „Herr“ als gerechter Richter auch darüber ist udn den Überblick hat. Deswegen werde ich meiner Gemeinde als Pastor immer wünschen, dass sie „der Herr“ segnent, dass „der Herr“ ihr Hirte ist, auch im noch so finsteren Tal. Einer ist der, der alles überblickt und nie irrt, auch wenn ich sein Verhalten als kleiner Mensch nie verstehe…

                    Ich in froh, dass Gott in Jesus beides ist: der liebende und der richtende Herr udn Retter, Bruder und freund, Diener meines Glückes, mein Lehrer, mein Erlöser und befreier, meine Hoffnung und Zuversicht, meine größte Liebe, mein Auftraggeber – da muss jeder seine eigene Sprache finden, um die biblischen Titel nicht nur nachzuplappern, sondern von Herzen im Gebet benutzen zu können.

                    Soweit, so gut?

                    HG, Rüdiger

                    Antworten
                    • Bernd Kehren says:

                      Ganz kurz:
                      Gott ist und bleibt immer Gott und als solcher der „ganz andere“.
                      Darum ist er immer auch „Herr“.
                      Und trotzdem „in Windeln“. Ganz anders als alle anderen Herrn.

                      Darum schaue ich auf den Zusammenhang und versuche verantwortlich zu entscheiden, wann ich auch im aaronitischen Segen von „Gott“ spreche und wann von „Herr“.
                      Manchmal kann „Herr“ auch ganz falsch sein.
                      Immer mit dem Risiko, dass meine Entscheidung gerade falsch ist. Aus dieser Nummer kommt keiner von uns raus.

                    • Rüdiger Fuchs says:

                      Hundertprozentig einig mit Ihnen! Ich achte – wie das NT auch! – auf meinen Sprachgebrauch immer auch seelsorgerlich oder hermeneutisch. Zum Beipsiel der Titsubrief vermeidet nicht nur den Gebrauch von „Herr“, sondern ersetzt ihn bewusst durch den Doppelgebrauch von „Retter“, immer zuerst für Gottvater, wenn danach Jesus genannt wird: 1,3.4; 2,10.13; 3,4.6, damit nicht ein „unreiner“ Griehe, Titus (vgl. Gal 21.3), vor neugetauften u. a. auch Juden auf Kreta und womöglich deren ungetauften Mitjuden Jesus „Herr“ nennt = in jüdischen Ohren lästerlich mit Gott gleichsetzt und damit er nicht den „Namen“ Gottes der Septuaginta verwenden muss. So schafft Paulus dem Griechen Raum, vor Ort selbst zu entscheiden, wann er das Thema „Herr“ bringen kann. Ebenso finden wir in der Apg dann udn wann, dass Jesus vor Juden nicht als Messias oder Herr, sondern nur weniger anstößig als „Retter“ verkündigt wird: Apg 5,31; Apg 13,23.

                      Die Liebe zu den Adressaten ist alles und ohne die Liebe ist alles Theologisieren nichts!

                      LG, Rüdiger Fuchs

                  • Rüdiger Fuchs says:

                    Lieber Bernd,

                    ich lese gerade bei Jesus.de heute einen Artikel, der gut zu dem passt, was ich vom Point of no Return in meiner letzten Antwort an dich schrieb: Es wird gerade daran gearbeitet, die Genschädigung weiter voranzutreiben. Ich maße mir kein Urteil an, aber: ich vermute mal, dass Gott, der Schöpfer des Lebens, der Mehrheit des Ethikrats nicht, jedoch den Gerichtsurteilen und unserem derzeit noch gültigen gestzlichen Verbot, als leibliche Geschwister Kinder zu zeugen, zustimmen würde. Ich zitiere den Artikel von heute und meine, dass dieser Trend hin zur „selbstbestimmten Sexualität“, gegen die Gesundheit zukünftiger Generationen, der in der Entscheidung des Ethikrates erkennbar gegen die biologischen Gesetze Gottes steht, von Gott irgendwann beantwortet werden muss. Wer so entscheidet, nimmt Behinderungen von Kindern usw. in Kauf (aber vermutlich sehen einige im EWthikrat Abtreibung behinderter Menschen auch als ein Menschenrecht selbstbestimmter sexualität an?):

                    Ethikrat: Mehrheit für Aufhebung des Inzestverbots

                    Der Deutsche Ethikrat hat sich für die Aufhebung des Inzestverbots bei Geschwistern ausgesprochen. Einvernehmliche sexuelle Beziehungen bei volljährigen Geschwistern sollten nicht mehr unter Strafe gestellt werden.

                    Die Experten argumentieren unter anderem, dass die Gefahr genetischer Schädigungen allein ein Verbot nicht rechtfertigen könne und das gesellschaftliche Tabu auch ohne Strafrechtsparagrafen bestehen bliebe.

                    Sexuelle Beziehungen zwischen Geschwistern oder Eltern und ihren Kindern sind in Deutschland nach dem Paragrafen 173 des Strafgesetzbuches verboten. Anlass für die Beschäftigung des Ethikrats mit dem Inzestverbot war der Fall eines Leipziger Geschwisterpaares. Bruder und Schwester waren nicht miteinander aufgewachsen, sondern hatten sich erst im Alter von 24 beziehungsweise 16 Jahren kennengelernt. Sie wurden ein Paar und bekamen vier Kinder.

                    Der ältere Bruder wurde wegen der sexuellen Beziehung zu seiner Schwester verurteilt. Die Schwester durfte nur das jüngste Kind behalten. Gegen seine Verurteilung hatte der Mann vor dem Bundesverfassungsgericht und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt. Beide Gerichte bestätigten letztlich das deutsche Inzestverbot.

                    Eine Mehrheit im Ethikrat, darunter die Vorsitzende Christiane Woopen, plädiert nun für die Aufhebung des Paragrafen. Die 14 Mitglieder sehen in ihm im Fall einvernehmlicher Beziehungen zwischen volljährigen Geschwistern eine nicht gerechtfertigten Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung.

                    Neun Mitglieder plädierten dagegen in einem Minderheitenvotum dafür, an dem Verbot festzuhalten. Sie verweisen dabei auf die Bedeutung der Rollen in einer Familie. Durch Inzestbeziehungen drohe eine Destabilisierung. Zwei Mitglieder des Ethikrats enthielten sich bei dem Votum.

                    Soweit der Artikel aus Jesus.de am 24.9. Auf andere Art als zur Zeiten Sodoms wird die Sexualität in jeder Variation zur eigentlichen Religion, weil man nur noch auf die eigene Befriedigung aus ist, egal, was dies für zukümftige Menschen bedeuiutet und für Menschen, die durch unser Verhalten mitbetroffen sind und sein werden, wenn die wiederum gengeschädigte Kinder aus Inzestzeugungen später lieben, heiraten, mit ihnen Kinder zeugen usw… Sex im Hier und Heute ist für viele alles, wenn man keine Ewigkeit mehr mit Gott glaubt und erleben möchte und Menschen nicht mehr als Geschöpfe Gottes liebt…

                    Soweit meine Ergänzung zu meiner letzten Antwort an dich.

                    HG, Rüdiger

                    Antworten
                    • Bernd Kehren says:

                      Hallo Rüdiger, Du hast nicht zufällig die Stellungnahme des Deutschen Ethikrates im Original nachgelesen („ad fontes“ ist doch inzwischen ein unverzichtbarer humanistischer Grundsatz nicht nur im blick auf die Bibel) , gerade auch die ersten Seiten, in denen sie hautnah die Nöte der ganz wenigen betroffenen Liebenden schildern, die so gut wie keine Möglichkeit haben, öffentlich darüber zu berichten und Stellung zu beziehen?

                      Wenn ich mein neues Testament ganz wörtlich lese und mir Jesus heute vorstelle, wie er einen dieser Betroffenen trifft – und wenn ich mir heute anschaue, wer wie schnell in den öffentlichen Kommentaren und Leserbriefen die Steine aufhebt, die heute in Deutschland zum Glück niemanden mehr töten aber in die Vereinsamung und ins Gefängnis treiben – auf wessen Seite würde Jesus sich heute stellen? Wohl wissend, dass ihm die öffentliche „Kreuzigung“ droht? Ich habe hohen Respekt vor den Mitgliedern eines öffentlichen Gremiums, dass sie sich dieser Gefahr (in ihrer modernen Version) aussetzen.

                    • Rüdiger Fuchs says:

                      Lieber Herr Kehren,

                      vermutlich laufen Sie mit diesem Ihrem Beitrag bei mir manche offene Türen ein. Allerdings habe ich Anfragen an die vielen allgemeinen Jesus-Bilder, wie Ihren „Wenn ich mein neues Testament ganz wörtlich lese und mir Jesus heute vorstelle, wie er einen dieser Betroffenen trifft…“ Wenn wir Jesus zum Thema Ehe, Familie, Sexualität im NT zuhören (bspw. Mt 5; Mk 7; 10; Joh 8,1ff, die Geschcihte mit dem „ersten Stein“), dann finden wir dort immer den Jesus, der die AT-Regeln voll akzeptiert, aber vom Liebesgebot neu in Geltung setzt: Ehe in monogamen Sinn ist für ihn der Ort gelebter Sexualität, Eltern sind für ihre kinder zuständig, Kinder für ihre Eltern – aber statt der Vollstreckung eines Todesurteils des ATs durch Menschen und also der Steinigung einer Ehebrecherin, dir gesündigt hat, durch andere Sünder, die ebenfalls vor Gott nicht bestehen könnten, bringt er Letztere zur Einsicht in ihre Verlorenheit, und Ersterer macht er das Gebot der Treue neu Lieb „Geh nach Hause ud sündige nicht mehr“. Auch in Mt 5 zum Beispiel nennt er Ehebruch, was Ehebruch ist, ja, er verschärft das AT noch, weil er bekannt macht, dass Gott Gedanken wie Taten wertet. Aber: nirgends finden wir dort eine Strafandrohung im Sinne von „Menschen sollen Ehebrecher richten!“, weil Jesus (samt Gottes Engeln / Gerichtsdienern) das Gericht Gottes selbst in die Hand nehmen wird, nach dieser Zeit und Menschen seit Jesus eben keine todbringenden Gerichtsvollstrecker über Menschen sein dürfen. (Vgl. Paulus Röm 12: Rache steht usn nicht zu). Kurz: Jesus ist im NT sehr konservativ. Er hält sich an die AT-Vorgaben, verschärft sie sogar, aber ist eben dort sowohl im Auftrag des Autors der Gebote, seines Vaters, als auch als zukünftiger, einzig berechtigter Richter im Einsatz.

                      Von den mir bekannten Schriftstellen her kann ich mir also keinen Jesus vorstellen, der gegen Gottes Gebote anderes vertritt.

                      Dies gilt auch bzgl. der Gebote gegen Inzest und Inzucht. Biologisch ist das auch ganz klar, warum Gott dagegen ist, ganz gleich, ob im Einzelfall irgendeine Form von fehlgeleiteter Liebe im Spiel ist oder nicht (Gesetze sind nie für Einzelfälle gemacht, hier gibt es zum Glück im Deutschen Recht Anwälte, Psychologen, Betreuer, variables Strafmaß pro Einzelfall usw): Wenn ein Vater oder Großvater mit einer Tochter oder enkelin Kinder zeugt, werden irreparable Genschäden in Kauf genommen, die, treten sie ein, noch über Generationen zu Leid führen. Davor möcht das Gesetz zukünftige udn damit völlig wehrlos unserem jetzigen Verhalten ausgelieferte Menschen schützen, so gut es das kann.

                      Also: falls Sie mich bei den Steine-Werfern einordnen, den Schuh werde ich mir nicht anziehen. Ich überlasse das Richten getrost dem „gerechten Richter“ (2 Tim 4,8), der allein die Herzen und Leben von Menschen wirklich und von seiner Liebe und Gerechtigkeit her beurteilen kann. Unsere Richter urteilen nach unseen Gesetzen, so gut sie können, und immerhin sind sie sich bis hin zum EU-Gerichtshof einig: Inzest und Inzucht ist ein biologisches Verbrechen gegen Mensch und Tier, das so gut wie möglich verhindert werden muss.

                      HG, Rüdiger Fuchs

                • Rüdiger Fuchs says:

                  Danke! Klingt spannend! Rüdiger

                  Antworten
                  • Lydia says:

                    Hallo,
                    ich habe das Buch zu Hause und es ist spannend zu lesen, aber es bringt mich leider nicht weiter. Da stecken meiner Ansicht nach mehr Vermutungen drin als wissenschaftliche Argumente. So kann ich leider nicht prüfen, ob die Aussagen darin wahr oder falsch sind, weil sie nicht durch ausreichende Argumente und Erklärungen gestützt werden.
                    Liebe Grüße,
                    Lydia

                    Antworten
  9. Rüdiger Fuchs says:

    Lieber Rolf,

    die Diskussion um deinen anregenden Beitrag scheint beendet zu sein. Ich danke dir für ein paar Tage in meinem Leben, in denen ich mal wieder grundsätzlich über die Basics des christlichen Glaubens nachdenken und austauschen konnte. Von meinem Glauben her, dass die ersten Zeugen Jesu Christi es mit der Kraft des Heiligen Geistes und oft unter Einsatz ihres Lebens schafften, uns die Lehre Jesu und der Apostel so gut wie nötig zu bewahren (wie sie es schafften, siehe: 1 Kor 4,17; 11,1-2.23; 15,1ff; Apg 2,42; Mt 28,19; Phil 4,9; Kol 2,6-7; 4,16 usw.), habe ich versucht, dir und anderen mein Verständnis von der Bibel als (!) Gottes Wort darzulegen. Ich möchte dabei nicht biblischer als die Bibel sein, sondern so mit der Bibel umgehen lernen, wie es Jesus und seine Apostel tun und lehren. Dabei stoße ich auf wunderbare Schätze in der Bibel, aber auch auf Unverständliches und Widerständiges. Manches konnte ich wissenschaftlich für mich klären, manchem konnte ich mich unterordnen, musste und muss mein Bild von Gott und mein Verhalten immer mal wieder verändern. Manches werde ich auch erst nach diesem Leben verstehen, wenn wir alles durch Jesus wissen werden (Joh 16; vgl. 1 Kor 13,12!). Insgesamt halte ich es mit dem Bibellesen so wie Mark Twain es formuliert haben soll (und komme damit gut weiter) – sinngemäß zitiert:

    „Ich verstehe gar nicht, warum so viele Menschen stöhnen, sie würden die bibel nicht verstehen. Ich stöhne immer, wenn ich einen Satz darin verstanden habe.“

    Ich diskutiere die Unverständlichkeiten nicht weg, ich verteidige den Gott nicht, der im AT und im jüngsten Gericht unglaublich hart sein kann, der aber eben immer klar macht, dass er aus Liebe handeln muss wie er handelt, eine Liebe, die ich nicht begreife, aber der ich mich anvertraue.

    Ein Vergleich: Mein Sohn, heute ein begabter Technik-Freak, Mechatroniker, verheiratet und engagierter Christ, hatte als Kleinkind ein „Hobby“, nämlich Mutter und Vater austricksen und sämtliche Kindersicherungen irgendwie aus Steckdosen entfernen, um etwas in die beiden Löcher der Steckdose zu stecken. Alle modernen Erziehungsmethoden versagten, ihm das abzugewöhnen. Ich stellte mich hinter eine Tür auf die Lauer. Mein sohn schlich im Wohnzimmer zu einer Steckdose, machte die Kindersicherung raus, wollte gerade etwas in die Steckdose stecken, da sprang ich hinter der Tür hervor, nahm sein Händchen, schrie laut „Nein!“ und gab ihm einen Klaps drauf. Ihm war sofort klar, dass sein Vater ihn nicht liebte, das er ein ganz mieser Typ ist, gewalttätig und außerdem eine Spaßbremse. Dies demonstrierte er mir, indem er laut und wütend aufschrie, sich auf den Boden warf undmit finsteren blicken bestrafte für meine große Dummheit… Es tat mir weh. Aber: fortan fasste er nicht mehr in Steckdosen. Heute ist er dreißig Jahre alt, lebt noch immer, und hält mein damaliges Verhalten sowohl für einen Ausdruck meiner großen Liebe zu ihm als auch für absolut erfolgreich und richtig. So ähnlich sehe ich mich als Kind Gotts vor Gott, meinem Vater, wenn ich u. a. die Bibel lese: ich verstehe seine Liebe darin manchmal überhaupt nicht, habe aber großes Vertrauen in Jesu Vater, dass er – auf den Wegen, die er wählte – Offenbarung 21,1ff herbeiführen wird: er wird bei seinen Menschen zelten und alle Tränen abwischen in seinem Reich, in dem wir nichts mehr kaputt machen können. Und derweil halte ich es „jenseits von Eden“ mit der Bibel so, wie sie aufhört, Offbg 22,19-21: „Wer etwas von diesen prophetischen Worten wegnimmt, dem wird Gott auch seinen Anteil an den Bäumen des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, die in diesem Buch beschrieben sind. Der alle diese Dinge bezeugt, der sagt: „Ja, ich komme bald!“ Amen! Ja, komm, Herr Jesus! Möge unser Herr Jesus euch allen seine Gnade schenken!“ (nach HfA)

    Als Schüler Jesu Christi, wie wir ihn im NT finden und im Gespräch mit ihm, unterwegs mit meinen Getauften Geschwistern, seinem Leib, um den alten Traum Gottes mit zu realisieren: „Ich will dich segnen, und du sollst ein Segen sein für die Welt“ (1 Mose 12,2). Soweit von mir mein letztes Wort am Ende der „Diskussionsrunde“, die du dankenswerterweise angeregt hast. Das Grundproblem wird m. E. seit Gen 1-3 oder bis Kap. 11 immer gleich bleiben: Vertrauen wir darauf, dass Gott außerhalb von uns gsprochen und uns in Worte gefasste Vorgaben gegeben hat, damit wir mit ihm, miteinander, mit der Schöpfung glücklich werden, so Gen 1-2, oder müssen wir bezweifeln, dass Gott geredet hat, und zwar klar und deutlich. Die alte Frage lautet dann: „Sollte Gott wirklich gesagt haben, ihr dürft nicht selbst entscheiden, was gut und böse für euch und alles Leben ist? Nein, ihr könnt selbst sein wie Gott!“ – frei nach Gen 3. Das ist bis heute die entscheidende Frage in der Ethik-Debatte: gibt es eine (auch von Gott gewollte) Selbst-Bestimmung des Menschen und jede und jeder bestimmt sich individuell selbst (bis dahin, dass sogar der deutsche Ethikrat mehrheitlich auf Grund der sexuellen Selbst-Bestimmung nun fordert, Inzest nicht mehr unter Strafe zu stellen, auf Kosten des Glücks zukünftiger Generationen, wie jeder weiß, der – wie ich – intensiv Tiere gezüchtet hat udn weiß, was Inzucht anrichtet) oder gibt es allgemeine Menschenrechte und für Christen: ein schriftliches Wort Gottes als Vorgabe, wie es Jesus vertritt. Und seine Apostel auch.

    Du bist mir noch, lieber Rolf, bisher die Antwort schuldig geblieben, wie du insbesondere nachfolgende Texte mit deinem nur allgemein dargelegten Schriftverständnis zusammenbringst, wie du diese Texte wissenschaftlich-exegetisch verstehst? Ich kann mich irren, aber meines Erachtens steht dein Schriftverständnis im Widerspruch zu dem von Jesus. Als ich das für mich zu Beginn meines Studiums erkannte, vormals u. a. von einem Pastorenausbilder in der Familie schon als Teenager in der HKM unterrichtet, habe ich mein Theologiestudium insbesondere zu diesen Fragen „Wie die Bibel verstehen? So wie Jesus?“ vorangetrieben und mich entschieden, mein Schriftverständnis in Richtung Jesus zu verändern, was bis heute andauert. Die exegetischen Glanzleistungen der Neutestamentler Martin Hengel, Klaus Haacker, Rainer Riesner usw. hlafen mir, zur urchristlichen Überlieferungsqualität Vertrauen zu fassen.

    Nun aber – wie verstehst du: Mt 5,17-20 und 2 Tim 3,15-17? Es würde mich sehr freuen, wenn du mir zumindest an diesen Beispielen konkret zeigst, wie du damit umgehst?

    Herzliche Grüße und Gottes segen, Rüdiger

    P. S. Das Buch eines Neutestamentlers, Prof. Dr. Eckhard Schnabel, hat mir als Theologiestudent sehr bei meiner Suche des jesusgemäßen Schriftverständnisses weitergeholfen: „Inspiration und Offenbarung, Die Lehre vom Ursprung und Wesen der Bibel“, TVG R. Brockhaus, Wuppertal 1986. So mal als Literatur-tipp 😉

    Antworten
    • Christina says:

      Das Original heißt wohl so:

      „Die meisten Menschen haben Schwierigkeiten mit den Bibelstellen, die sie nicht verstehen. Ich für meinen Teil muss zugeben, dass mich gerade diejenigen Bibelstellen beunruhigen, die ich verstehe.“ Mark Twain

      LG
      Christina

      Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Danke, liebe Christina!

        Ich habe übrigens heute von meiner Tochter (die unsere Diskussion von Rolfs Artikel mitverfolgte) das Buch von Arnold G.Fruchtenbaum „Das Leben des Messias“ leihweise bekommen! Bin schon gespannt! Kannte ich noch nicht.

        Mal sehen, ob Rolf noch meine letzte Anfrage beantwortet 😉

        LG, Rüdiger

        Antworten
        • Christina says:

          Ja, da bin ich gespannt, wie es dir gefällt. Mir, als theolog. Laien, hat es einen völlig neuen Blick auf viele Begebenheiten im Leben Jesu eröffnet und viele Aha-Effekte beschert. Dinge, die man sonst in keinem Kommentar liest und über die wahrscheinlich nur ein Jude so genau Bescheid weiß. 🙂

          Antworten
  10. Rüdiger Fuchs says:

    Lieber Rolf,

    gerade lese ich die Losungen für heute, und habe denn doch den mund zu voll genommen, von wegen „mein letztes Wort“ zur Diskussion um die Schrift. Ich empfinde die Losungen nun wie eine Ergänzung zu meiner letzten Antwort an dich – der AT-Text = Schriftverstännis, der NT-Text = die daraus folgende Ethik:

    Losung und Lehrtext für Samstag, den 27. September 2014

    Mose sprach: Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten und danach tun. Ihr sollt nichts dazutun und nichts davontun.
    5.Mose 13,1

    Das ist sein Gebot: Dass wir dem Namen seines Sohnes Jesus Christus vertrauen und einander lieben.
    1.Johannes 3,23

    HG, Rüdiger

    Antworten
  11. Rüdiger Fuchs says:

    Lieber Rolf,

    ich gebe hier nochmal eine E-Mail-Reaktion eines mir persönlich schreibenden, daher von mir anonym gelassenen Mitlesers auf deine bisher ausbleibende Antwort auf meine Frage wieder, wie du u. a. 2 Tim 3,15-17 verstehst, einschließlich meiner Antwort darauf in Auszügen:

    Mr. oder Ms. „X“ schrieb mir: „Ich habe die Unterhaltung über die Bibel auf Rolfs Blog bis zum Schluss verfolgt. Danke für deine guten Kommentare. Leider habe ich die Erfahrung, dass wichtige Fragen am Ende von Rolf nicht beantwortet werden. Das ist frustrierend. Er bricht einfach ab und beim nächsten Posting vertritt er wieder seine Thesen, als wären sie nie hinterfragt worden.

    Ich antwortete dem Schreiber/der Schreiberin und gefähr so (hier leicht verändert):

    Keine Antwort ist auch eine Antwort. Da fällt mit eine alte „Herr K.“-Geschichte von Bert Becht zu ein:

    Sagte einer zu Herrn K. „O, Sie haben sich ja übr die Jahre kein bisschen verändert!“ Antwortete Herr K.: „O!“ und erbleichte…

    Schade, wenn Menschen sich auch in Jahren nie hinterfragen lassen und selbst hinterfragen und immer gleich bleiben. Es macht so viel Freude, neue Dimensionen zu erreichen, wie z. B. ich mein Verständnis der Bibel
    durch Jesus selbst grundlegend verändern ließ und seither erlebe, was er u. a. in Mt 7,24-28 zusagte, wenn man sein Wort zur Grundlage des Glaubens und der Ethik macht: man erlebt, wie ER trägt, und welche Vollmacht Gottes Er hat…

    Die Diskussion um die Bibel halte ich für so wichtig, dass ich mich dann und wann dran beteilige. Seit 1. Mose / Gen 3 ist es nun mal die Grundfrage, ob der Mensch einen „Urmeter“ Gottes braucht, Gottes Wort, um menschlich leben zu können, oder ob er aus sich selbst heraus die Wahrheit und das Gute weiß. Und das Christentum in unseren Breiten verflacht sogar in den Freikirchen, seit man den Schrift-Lehrer Jesus nicht mehr ernst nimmt und unmerklich mehr und mehr ins Selbstgespräch verfällt. Manche glauben eben sogar, dass der Heilige Geist unabhängig von der Schrift und gegen sie in ihnen und durch alles mögliche und alle möglichen Menschen spricht, wovon das NT nichts weiß.

    Ja, schlimmer noch: egal, welchen Teil der Bibel man – aus welchen Gründen auch immer – streicht, um zur „wahren“ Gottes- und Jesus-Person und -Lehre zu kommen, man landet dann immer in der Position, in der man sich
    selbst sagen muss (Gen 3: in der man selbst meint, wie Gott sein zu können), was gut ist und was nicht. Das Selbstgespräch und die Übertretung des Gebotes, sich von Gott kein Bild selbst zu machen, beginnen immer genau in dem Moment, wo wir irgendeinen Teil der Bibel streichen. Weswegen Jesus darauf bestand, auch die Stellen im AT stehen zu lassen, die er neu auslegte (Mt 5,17-20).

    Wie es eben bei dem Urmeter ist: einen Mili-Milimeter davon wegnehmen, und schon hat man gar keinen Meter mehr und keinen Maßstab für alle, was denn ein Meter sei… Und negativ formuliert: Es gibt sogar eine rhetorische Strategie, andere von ihrer Ansicht unmerklich abzubringen, indem man die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit laut verkündet und vertritt – aber dann nur an einer kleinen, winzig kleinen Stelle verfälscht. dann geht’s allmählich auf das Glatteis…

    Gut, ich hoffe also, dass die aufmerksamen Leser sich ihr eigenes Urteil bilden, indem sie die Beiträge vergleichen und selbst bedenken, die Rolf und die anderen brachten. Wenn nicht, sind sie nicht mutiger als Rolf
    selbst, falls er mir nicht antwortet. Sein allgemein gehaltenes Nachdenken über die Bibel, ohne seine Sicht an Jesus und den Aposteln zu messen, werte ich mal vorerst als irgendwas zwischen Arroganz (ich hab es nicht nötig zu antworten) und der Angst, ganz genau hinzusehen und womöglich Irrtümer und Fehler einzusehen? Keine Ahnung. Ich bin da sehr gnädig. Ich kenne solches Fehl-Verhalten bei mir auch. Und kenne kaum einen Menschen, der sich nicht dann und wann so verhält. Aber – vielleicht kommt ja noch ne Antwort von Rolf. Ich möchte ihn nicht irgendwie verurteilen. Ich schließe meine Zeilen mit ein wenig Humor:

    Mir fällt mir ein Vierzeiler von Eugen Roth
    ein, der das allgemein menschliche Verhalten des Rolf Krüger in Worte fasst (wie gesagt: falls Rolf nicht antwortet):

    Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen,
    er müsste sich, genau genommen,
    im Grunde seines Herzens schämen,
    zieht vor, es nicht genau zu nehmen…

    Herzliche Grüße,

    Rüdiger Fuchs

    Antworten
    • Harry says:

      Lieber Rüdiger,

      entschuldige bitte, ich vermag aus deinen Beiträgen Wahrheiten, Halbwahrheiten und Un-Sinn heraus zu lesen.

      Das erscheint mir auch gar nicht schlimm oder ungewöhnlich, denn auch jeder Andere, der viel schreibt, macht es wohl auch nicht besser.

      Ich bin evangelikal sozialisiert und habe fast 50 Jahre lang theologische Studien betrieben. Mit 10 Jahren habe ich damit bereits angefangen, erst unter Zwang, dann mit viel Energie freiwillig.

      Deine Beiträge empfinde ich als einen „Kessel Buntes“, allein ein Ziel kann ich dabei nicht so recht erkennen. Der Beweis ist für mich erbracht, dass man grenzenlos umher irren kann mit der Bibel im Gepäck.

      Ich habe dicke Bücher gelesen, zig Sichtweisen von zig Denominationen zur Kenntnis genommen, zig Dogmen und Bekenntnisse studiert.
      Etwas schlauer bin ich erst vor ein paar Jahren geworden.Ich habe mein ganzes Wissen, Halbwissen und Nichtwissen auf eine große weisse Wolke geladen und die Wolke sanft mit einem langen leisen pffffffffffft ins Abendrot gepustet, wo sie erhaben und lautlos verpuffte……

      ……. ich hatte die Liebesgebote Jesu x-mal gelesen, aber sie waren fromme Tradition und fromme Folklore geblieben. Ich kämpfte unermüdlich und oft unerbittlich für meine frommen theologischen Wahrheiten (Hardskills) nach dem Motto. Gott und ICH!

      Letztlich habe ich nur gemurkst.

      Dann habe ich mir mal ganz simpel zusammengestellt, wie man die Liebesgebote Jesu verstehen könnte:

      Freundlichkeit, Respekt, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Vergebungsbereitschaft, Geduld, Anteilnahme, Behutsamkeit, Gastfreundschaft, Akzeptanz, Unvoreingenommenheit, Freigiebigkeit, Empathie, Mitgefühl, Rücksicht, Mitleid, Achtsamkeit, Einfühlungsvermögen, Hingabe, Zuhören, Helfen, Verstehen (Softskills)……………..

      Dazu habe ich zusammengestellt, was Jesus von mir erwartet, mit was ich aufräumen darf:

      Feindschaft, Streit, Eifersucht, Hochmut, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen;
      Verurteilen, Unfreundlichkeit, Respektlosigkeit, Unbarmherzigkeit, mangelnde Hilfsbereitschaft, nicht
      vergeben, Ungeduld, Teilnahmslosigkeit, Besserwisserei, ohne Akzeptanz, Voreingenommenheit, Gefühllosigkeit, ohne
      Mitgefühl, Rücksichtslosigkeit, ohne Mitleid, Geiz, Habsucht, Zügellosigkeit, Bequemlichkeit …………..

      Mt 22,
      35 Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach:
      36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
      37 Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem GANZEN VERSTAND.“
      38 Dies ist das größte und erste Gebot.
      39 Das zweite aber ist ihm gleich: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“
      40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

      Da steht nicht: „Diese zwei Gebote hängen am ganzen Gesetz und den Propheten“

      sondern:

      An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

      Sind 10.000 andere Theologenworte vielleicht manchmal 10.000 zu viel?

      Rolfs Artikel hilft mir enorm, hinter die mMn Quintessenz der Bibel zu blicken. Einfach, genial, übersichtlich, klar, freundlich.

      War das alles zu sehr „off topic“?

      Liebe Grüße und Segen
      Harry

      Antworten
      • Bernd Kehren says:

        Danke, Harry!!!

        Jetzt weiß ich auch, warum meine lange Erwiderung eben geradezu abstürzen _musste_!

        Viele Grüße
        Bernd

        Antworten
        • Harry says:

          Lieber Bernd,

          Großer Dank zurück für deine integrativen und sehr bereichernden Beiträge hier und Respekt für dein vielfältiges herzliches Engagement, welches man auf theopoint.de gut erkennen kann.

          Liebe Grüße
          Harry

          Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Lieber Harry,

        wie du schreibst, so ist es: Beiträgen enthalten hoffentlich Wahrheiten und manchmal Halbwahrheiten, weil sie auch verkürzen. Daher ist sachliche Kritik super! Da kann ich von lernen. Ob meine Beiträge auch Un-Sinn enthalten, ist eine andere Frage. Denn: dieses Wort entstammt einer anderen Kategorie, nämlich der Verurteilung, die dir a) so pauschal nicht zusteht. Da müsstest du konkret werden, wo genau ich Un-Sinn schreibe, und du müsstest b) formulieren „ich halte das für Un-Sinn, weil..“ (dann könnte ich ggf. von dir lernen! Ich habe ja nichts gegen deftige Sprache), aber c) listest du in deinen Tugend- und Lasterkatalogen weiter unten Untugenden auf, die für Christen wie Christus No Gos sind: „Verurteilen, Unfreundlichkeit, Respektlosigkeit.“ Wieso verfällst du dann in einen verurteilenden Stil, der mir pauschal „Un-Sinn“ unterstellt? Passt dieser so pauschal formulierende Stil zum Liebesgebot Jesu, wie du es verstehst?

        Du schreibst weiter: „Deine Beiträge empfinde ich als einen “Kessel Buntes”, allein ein Ziel kann ich dabei nicht so recht erkennen. Der Beweis ist für mich erbracht, dass man grenzenlos umher irren kann mit der Bibel im Gepäck.“ Ich kann mich ja in meinen Antwortversuchen auf viele Fragen von u. a. Rolf oder Bernd unklar ausgedrückt haben, aber ansonsten versuche ich, ihre Fragen zu hören und zu beantworten und empfand ich diesen, deinen Satz als so pauschal zu sehr “off topic”. Denn: das Thema war „Bibelverständnis“ und dazu habe ich Stellung bezogen. Für dich noch mal ganz schlicht: Ich versuche den Umgang mit der Bibel von Jesus und seinen Aposteln aus dem NT abzugucken und dies als ein Schüler Jesu, dem ich nachfolge, weil er mein Herr und Gott ist. Für mich maßgeblich sind da Stellen wie Mt 5,17-20; 2 Tim 3,15-17; Apg 2,42 usw. Gut so?

        Ansonsten: Herzlichen Glückwunsch, dass Jesus dich von offenbar frühkindlichen Traumata liebloser Gemeinde und Familie hin zur Liebe Gottes „therapieren“ konnte! Ich stimme dir völlig zu, wenn du beschreibst, wie ich auch mit der Bibel umgehe: „Dann habe ich mir mal ganz simpel zusammengestellt, wie man die Liebesgebote Jesu verstehen könnte: Freundlichkeit, Respekt, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Vergebungsbereitschaft, Geduld, Anteilnahme, Behutsamkeit, Gastfreundschaft, Akzeptanz, Unvoreingenommenheit, Freigiebigkeit, Empathie, Mitgefühl, Rücksicht, Mitleid, Achtsamkeit, Einfühlungsvermögen, Hingabe, Zuhören, Helfen, Verstehen (Softskills)……………..

        Die Mühe hättest du dir allerdings so gut wie sparen können, denn Jesus und seine Apostel stellen im NT solche Tugendkataloge im Sinne der gelebten Liebe Gottes, die wir empfangen und weitergeben und leben und genießen sollen, häufig so zusammen.

        Weiter formulierst du etwas unklar, wenn du schreibst: „Dazu habe ich zusammengestellt, was Jesus von mir erwartet, mit was ich aufräumen darf“, denn im Folgenden listest du Un-tugenden auf, die Jesus eben nicht (!) von dir erwartet und mit denen du selbst, aus eigener Kraft gar nicht dauerhaft aufräumen kannst, die du immer haben wirst, aber ER, Jesus, lieb dich am meisten, wenn du es am wenigsten verdienst, weil du es dann am nötigsten hast. ER wird dir im Heiligen Geist helfen, damit zu leben, dass du Sünder bist und bleibst. Du wirst ihn, wenn du ihn in deinem Herzen hast, als Freund an deiner Seite haben, als Heiligen Geist (vgl. Röm 8,9-11), der in dir für das Gute kämpft und mit dir das Böse bekämpft: siehe Gal 5, Kol 3; Tit 2-3 usw.

        Die Liebe Gottes in Jesus ist eben nicht vereinbar mit: „Feindschaft, Streit, Eifersucht, Hochmut, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen; Verurteilen, Unfreundlichkeit, Respektlosigkeit, Unbarmherzigkeit, mangelnde Hilfsbereitschaft, nicht vergeben, Ungeduld, Teilnahmslosigkeit, Besserwisserei, ohne Akzeptanz, Voreingenommenheit, Gefühllosigkeit, ohne Mitgefühl, Rücksichtslosigkeit, ohne Mitleid, Geiz, Habsucht, Zügellosigkeit, Bequemlichkeit. Da setzt sich Jesus in dir immer wieder durch, wenn du seiner Lehre folgst und im Gebet mit ihm lebst.

        Und Jesu Liebesgebot gibst du wörtlich und im Anschluss sinngemäß gut wieder / zitierst du ja:
        Mt 22,
        35 Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach:
        36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
        37 Er aber sprach zu ihm: “Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem GANZEN VERSTAND.”
        38 Dies ist das größte und erste Gebot.
        39 Das zweite aber ist ihm gleich: “Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.”
        40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
        Da steht nicht: “Diese zwei Gebote hängen am ganzen Gesetz und den Propheten”
        sondern: An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Und , ja: Manchmal sind 10.000 andere Theologenworte vielleicht manchmal 10.000 zu viel!

        Allerdings habe ich eine kritische Anfrage an dich: Wenn Jesus liebt, dann immer im Sinne der Agape, also nicht vom Gefühl her, sondern von zwei Versprechen her: Vor den Menschen Gott treu zu bleiben, und vor Gott den Menschen treu zu bleiben (wie es z. B. in den 7 Worten Jesu am Kreuz bestens klar wird). Und deshalb ist Jesus eben kein „Softi“, der nur „Sofskills“ vertritt und fordert usw. Sondern er ist Gottes Retter und darum auch Gottes Richter, der – im Gegensatz zu uns – mit Peitsche im Tempel aufräumen darf. Er wird einmal sogar die Nichtchristen, die ihn gar nicht kennen, in zwei Gruppen einteilen. Die, die die Liebe gaben und die sie verweigerten. Erstere kommen in den Himmel. Letztere wird ER vom Himmelreich ausschließen müssen, weil sie es ruinieren würden. Dort regiert nur die Liebe und beschützt alle vor dem und den Bösen, die sie hier in Stich ließen, quälten und ängstigten (vgl. Mt 25,31-46, Lk 16; Offbg 21,1-8 usw.). Jesu Liebe tritt ein für deine Softskills, aber ist genau deshalb auch parteiisch für die Leidenden und darum nicht profillos, sondern Verteidigerin des Lebens, er die „Softskills“ am Ende mit Gewalt durchsetzen wird gegen die, die sie bekämpfen und ablehnen! Wir nicht. „Die Rache ist mein“, spricht der HERR, zitiert Paulus in Röm 12 das AT, und er verbietet darum von daher Christen generell, sich auf Gottes Richterstuhl zu setzen oder gar zu seiner Armee auf Erden zu machen. Ist ein NoGo u. a. der Bergpredigt.

        Warum mir und – meiner Meinung nach auch dir – Rolfs Artikel nicht hilft, hinter die Quintessenz der Bibel zu blicken, habe ich versucht darzulegen. Rolf schreibt grundsätzlich ohne seinen Umgang mit der Bibel, wie er ihn bevorzugt, an den Selbstaussagen (!) der Bibel über sie zu prüfen, und vor allem am Umgang Jesu und der Apostel mit der Bibel zu messen. Ich finde, dass die Autoren der Bibel, selbst dann, wenn man nichts mit Mt 5,17-20; 2 Tim 3,15-17 anfangen kann (und Rolf schrieb ja gerade erst, dass er noch gar keine Zeit hatte, auf diese Stellen = meine Anfragen an seine Sicht, zu antworten), dasselbe Menschenrecht haben wie du und ich: man sollte nicht über ihre Meinung philosophieren, auch nicht über ihren Status usw., sondern man muss sie erst mal hören und dann zweitens entscheiden, ob man ihnen vertrauen und folgen will oder nicht. So geht Rolf eben nicht vor. Ich versuche es. Indem ich z. B. an einem Text des NT oder an einem Beitrag Rolfs Satz für Satz entlang gehe (wie jetzt an deinem Text) und versuche zu hören und meine Meinung dazu zu formulieren, wenn es eine Frage an mich gibt, so mache ich es mit der Bibel.

        Das aber machen sogar viele Exegeten des NT nicht, wie ich es in meinen wiss. Arbeiten hier und dort nachweise, wenn sie bspw. Druckfehler über Jahrzehnte aus alter Sekundärliteratur abschreiben und darauf auch noch Hypothesen bauen (vgl. mein Buch: Unerwartete Unterschiede, müssen wir unsere ansichten über `die Pastoralbriefe` revidieren? BWM 12, Wuppertal 2003).

        Letzter Impuls: deine religiösen Traumata der Kindheit – verarbeitest du sie, indem du vion der anderen Seite vom Pferd fällst? Weil dir mal ein finsterer Jesus / Gott aufgezwungen wurde, zeichnest du jetzt einseitig einen nur noch hellen Gott und Jesus mit lauter „Softskills“? Dann, wenn dies so sein sollte, wünsche ich dir, dass du weiter kommst, hin zu dem Jesus, der im NT Gottes Liebe in Person ist und darum erstens immer Retter, aber zweitens deshalb auch Richter.

        War das alles zu sehr “off topic”?

        Liebe Grüße und Gottes Segen, Rüdiger

        Antworten
        • Harry says:

          Lieber Rüdiger,

          danke für deine Ermahnungen.

          Ich möchte konkret werden:

          Zitat Rüdiger:

          „Keine Antwort ist auch eine Antwort. Da fällt mit eine alte “Herr K.”-Geschichte von Bert Becht zu ein:

          Sagte einer zu Herrn K. “O, Sie haben sich ja übr die Jahre kein bisschen verändert!” Antwortete Herr K.: “O!” und erbleichte…

          Schade, wenn Menschen sich auch in Jahren nie hinterfragen lassen und selbst hinterfragen und immer gleich bleiben.

          Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen,
          er müsste sich, genau genommen,
          im Grunde seines Herzens schämen,
          zieht vor, es nicht genau zu nehmen… “

          Zitat Ende.

          Dieser Kommentar erscheint mir nicht sinnig. Er wird Rolf Krüger in keinster Weise gerecht.

          Bezüglich Gericht und Hölle siehe bitte meinen Beitrag hier im Blog:

          https://aufnkaffee.net/2012/05/romer-1-brutzeln-auch-menschen-in-der-holle-die-nie-von-jesus-gehort-haben/#comment-3743

          Liebe Grüße
          Harry

          Antworten
          • Rüdiger Fuchs says:

            Lieber Harry,

            so von dir zitiert, fände ich den Kommentar von mir auch nicht sinnig. Deswegen habe ich ihn ja auch erstens als zugleich Selbstkritik und zweitens als „Humor“ gekennzeichnet: „Ich kenne solches Fehl-Verhalten bei mir auch. Und kenne kaum einen Menschen, der sich nicht dann und wann so verhält. Aber – vielleicht kommt ja noch ne Antwort von Rolf. Ich möchte ihn nicht irgendwie verurteilen. Ich schließe meine Zeilen mit ein wenig Humor:“ Hatte ich hinzugefügt, um jede Vorverurteilung von Rolf zu vermeiden. Sollte Rolf allerdings auf mine schlichten Fragen eine Antwort schuldig bleiben, ob er und wie er sein Schriftverständnis mit den Selbstausssagen der Schrift wie Mt 5,17-20; 2 Tim 3,15-17 in Einklang bringt und in allem: ob er den Jesus des NT – wie ich es tue – als seinen Herrn und Gott und Lehrer respektiert oder nicht – dann würde er selbst meines Erachtens meine Fragen im Sinne eines Volksspruchs so beantworten „keine Antwort ist auch eine Antwort.“ Dazu stehe ich dann. Rolf hat jedoch am 29. 9. geschrieben, dass er antworten wird und nur gerade keine Zeit hat. Alles o. k.

            Zum anderen: Das Wort „schämen“, wenn man es nicht humorvoll mit Eugen Roth gebraucht, klingt natürlich zu moralinsäuerlich und ich möchte – ohne Humor gehört – natürlich Rolf nicht unterstellen, was ich empfinde, wenn ich spüre, dass ich nicht im Einklang mit Jesus bin: durchaus Beschämung. Ich mache dir mein Gefühl so klar: Wenn du 1 kor 13,4-8 als Beschreibung der Liebe Gottes liest, die er in uns Christen hineingibt udn die in Jesus Person wurde und wenn du dann in diesen Text an den Stellen „Jesus“ oder gar „Jesus am Kreuz“ einträgst, wo im Original „liebe“ steht („Jesus ist langmütig und freundlich, Jesus eifert nicht, er bläht sich nicht auf usw.“) und dann deinen / meinen Namen („Rüdiger“ ist langmütig, feundlich, usw.), dann spüre ich jedenfalls deutlichst meine Abstand zu Jesus und manchmal auch mit Scham, weil ich weiß, dass ich jetzt wie Jesus handeln udn sein müsste, aber ich bin es gerade absichtlich nicht usw… Und dann jedenfalls empfinde ich mich so, wie Eugen Roth alle Menschen einschätzt:

            Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen,
            er müsste sich, genau genommen,
            im Grunde seines Herzens schämen,
            zieht vor, es nicht genau zu nehmen… ”

            Habe ich mich so klarer ausgedrückt?

            Und sonst so – wie kommt bei dir meine Anfrage an, ob du dir evtl. auf grund liebloser Gemeidneerfahrungen evtl. den wahren Jesus nehmen lässt und einseitig zu hell oder nur hell zeichnest? Kannst du Liebe als erstens Retterin und darum zweitens auch als Verteidigerin udn Richterin sehen? Ich bin Polizistensohn, kann das evtl. leichter verstehen, und ich wurde nie mit solchem Glauben groß wie du, bin einfach landeskrichlich-lutherisch aufgewachsen und habe lieberale Theologie in Hamburg studiert, habe also z. b. nie das Gefühl gehabt, das Rolf udn du offenbar viel besser kennen: dass man es verteidigen muss, wenn man seine bibel mit dem Verstand liest. Hab ich immer so gemacht. Und – dabei in Seminaren und im Examen usw. auf grund wissenschaftlicher Genauigkeit im AT und NT auch dann zumeist Einsen und Zweien geschrieben, wenn ich die Bibel ganz neu, nämlich mit viel mehr Vertrauen in ihre hist. Infos las als meine – sehr toleranten – Professoren. Möglicherweise kommt ihr aus Hintergründen, in dene ihr viel mehr um euer „Überleben“ kämpfen musstet???

            LG, Rüdiger

            Antworten
            • Harry says:

              Lieber Rüdiger,

              die Diskussion hat etwas tragikkomisches.

              Ich erkenne nun bei allen hier Schreibenden die gleiche Motivation, Jesus möglichst gut zu erkennen und ihm zu folgen.

              Das ist jeweils individuell und einmalig bei jedem Einzelnen.

              Außer den Liebesgeboten Jesu gibt es mMn wenig absolut Fixierwürdiges. Das bedeutet viel individuelle Freiheit und benötigt bezüglich 1000 aufgeworfener Fragen eigentlich wenig Konsens, sondern ergibt einen bunten Blumenstrauß voller fröhlicher Vielfalt. Ein gegenseitiges dogmatisches zwanghaftes Einschwören auf 1000 Details ist unnötig, weil streitfördernd und liebestötend.

              Jeder zieht im Detail individuelle Konsequenzen, die letztlich nur den Liebesgeboten Jesu verpflichtet sein müssen.

              Das nenne ich Freiheit in Christus.

              Liebe Grüße
              Harry

              Antworten
              • Rüdiger Fuchs says:

                Lieber Harry,

                das Thema war schon ein wenig spezifischer 😉 Rolfs Artikel ging ja nicht um „all you need is Love – und gut iss“, also nicht darum, dass wir alle „die gleiche Motivation haben, Jesus möglichst gut zu erkennen und ihm zu folgen. Gut, dass es so ist! Aber: Rolf hatte irgendwie das Anliegen, die Bibel auch mit dem Verstand lesen zu wollen und vermittelte mit der Überschrift, dass er irgendwie das Gefühl hat, ihm könnte das jemand verbieten. Er wolle es aber dürfen! Und dann hat er einiges über die Bibel geschrieben, was sie selbst so gar nicht hergibt. Da ich z. B. über 30 Jahre wissenschaftlich mit der Bibel arbeite, hatte ich da meine Anfragen an seine Grundlagen, von denen aus er Thesen aufstellt.

                An dich habe ich ja andere Fragen gehabt, weil eben die Definition von Liebe Gottes in Jesus Christus im NT nach meiner Wahrnehmung nicht mit der übereinstimmt, die du hier erneut vertrittst (z. B. muss die Liebe Gottes im NT auch Richterin sein). Da du aber nicht auf meine konkreten Fragen antworten möchtest, akzeptiere ich dies und – denke, wir aben ausdiskutiert, oder?

                Auf Rolfs Antwort warte ich dann noch.

                HG, rüdiger

                Antworten
                • Harry says:

                  Lieber Rüdiger,

                  folgende Gebetszeile hat dich früh sehr beeindruckt:

                  „Ich bin klein, mein Herz mach rein, soll niemand drin wohnen als Jesus allein“

                  Nach deinen hiesigen Angaben lautet sie durchaus so:

                  „Ich bin klein, mein Herz mach rein, soll niemand drin wohnen als die Liebe Jesu allein“

                  Kernfrage:

                  Wie essenziell ist das für dich und wie und was verstehst du in diesem Kontext unter dem von dir wiederholt angesprochenen Gericht Gottes?

                  Ich versuche, dein beachtliches Engagement zu verstehen und dein Ziel als Pastor und Christ zu erkennen. Ich schrieb ja schon, dass mir dies bisher verborgen geblieben ist…. (Ich halte das tief drinnen für gar nicht off topic).

                  Ich hoffe, dieser kleine Grundlagenexkurs nervt niemanden.
                  Falls es dir als off topic erscheint, antworte einfach nicht. 🙂

                  Liebe Grüße
                  Harry

                  Antworten
                  • Rüdiger Fuchs says:

                    Lieber Harry,

                    Grundlagen zu besprechen ohnt oft mehr als irgendwie mittendrin drauflos zu diskutieren, denn oft kommt man nicht auf einen gemeinsamen Nenner, weil man gar keinen hat. Aber – man verbraucht viel Kraft, bis man es erkennt.

                    Von der Liebe Gottes rede ich u. a. im Sinne von Röm 8,38-39: sie ist in der Perdon Jesu ganz da, Jesus ist im sinne von u. a. Phil 2,6-11 mein Herr und Gott. Die liebe Jesu ist die Liebe Gottes, Jesus ist die liebe Gottes. Da Jeesus allerdings für mich eine Person, ein Freund und Ansprechpartner ist, könnte ich deine Gebetsversion mit der ersten nicht gleichsetzen. Ich lebe nicht mit der Liebe Jesu zusammen, sondern mit ihm. Seine Liebe wirkt an mir, in mir und durch mich. So weit so gut?

                    Zum anderen: Bei dir ist es sehr stark erkennbar, bei Rolf – meine ich auch – dass ihr den ev.-luth. Glauben nicht teilt. Ich weiß nicht mal welcher „Fraktion“ ihr angehört. Aber der erste Satz meiner Nordkirchenverfassung lautet:

                    „Die Kirche gründet in dem Wort des dreieinigen Gottes. Gerufen von diesem Wort bekennt sich die Evangelisch-Lutherische Kirche in Norddeutschland zu dem Evangelium von Jesus Christus, wie es im Zeugnis der Heiligen Schrift des Alten und Neuen Testaments gegebenist…“ Ich gehöre zu denen, die Jesus Christus nicht an der Schrift vorbei glauben, sondern der Meinung sind, dass der Mensch Gottes Wort außer sich als Norm braucht, um nicht eigene Jesus- und Gottesbilder zu entwerfen, die letztendlich nur Spiegelbilder ihrer Erfinder sind (wie Klaus Wengst schön in seinem Buch „Der wahre Jesus?“ zeigt).

                    Du schreibst zum Beispiel in deinem Beitrag vor diesem, dass „wir alle doch Jesus nachfolgen wollen“, aber soweit ich sehe, besteht zwischen dir und mir ein Unterschied: du möchtest dir einen hellen, nur freundlichen Jesus vorstellen und stellst dir ein paar Liebesgebote von ihm als deinen ganzen Kanon zusammen und glaubst mehr an diese Gebote, wenn ich deine letzte Äußerung lese, als an einen lebendigen Jesus jetzt in und bei dir. Zweitens darf er offenbar nur so viel gebieten, wie du ihn sagen lassen möchtest. Deswegen war meine Frage, wo bei dir der Richter Jesus bleibt, der auch furchtbar harte Worte sagt, im NT, usw. Deswegen meine Grundlagen-Anfage: Wie hältst du es mit der Bibel? Ansonsten stelle ich mal – mit Blick auch auf deine biographischen Infos, die du mitteilst – die These auf: Dein Jesus muss dir einleuchten und gefallen – und darum meidest du den Jesus des NT und – stehst am Ende – Hand auf’s Herz, Harry – vor dem Spiegel und sprichst am Ende nur von dir selbst und mit dir selbst. Denn: anders, als du ihn dir vostellen möchtest, darf Jesus gar nicht sein! Da hast du viel zu viel schlimme Gemeindeerfahrungen gemacht und hättest Angst, dass diese dunkle Zeit irgendwie über einen Blick auf den ganzen Jesus der Schrift neu Wunden zufügen könnte.

                    Kurz: Ich glaube, dass die vielen Jesus-Bilder, die ohne Hl. Schrift als Norm erfunden werden, am Ende Selbstspiegelungen und Selbstgespräch sind. Ich glaube, es war der griechische, vorchristliche Gottessucher Xenophanes, der am Ende seiner Suche sagt: Wenn Rinder an Götter glauben könnten, würden sie sich Götter als Rinder vorstellen (Sinngemäß). Er kritisierte, dass die Menschen sich Götter immer wie sie, die Menschen selbst, vorstellten.

                    Deswegen glaube ich, dass es Zeit wird, wieder Grund unter die Füße des Glaubens zu bekommen und Jesus nicht mehr frei selbst zusammenzufantasieren, sondern den ersten Zeugen neu zu trauen und die Selbstaussagen der Schrift ernst zu nehmen. Ich glaube, Jesus konnte und kann dafür sorgen, dass wir auf ihn und seine Worte bauen können (Mt 7,24-27). Und dazu rufe ich zurück: weg von Jesusbildern, hin zum Jesus des NT. Dennim Ernstfall dieser Welt helfen keine Gottesfanatsien, sondern nur der lebendige Herr und Retter. 1 Kor 3,11 😉
                    Bin da Luther sehr dankbar, dass er diese Norm aus der Schrift neu gewonnen hatte.

                    Ich glaube also nicht an die liebe Jesu oder an ein paar Liebesgebote Jesu wie du, sondern an Jesus als Person und Herrn und Gott. Er ist gottes Liebe und meine größte Liebe. Bin mit ihm im Gespräch. du auch?

                    HG, Rüdiger

                    Antworten
  12. Bernd Kehren says:

    Mir ist offenbar eine ziemlich lange Antwort gerade eben abgestürzt – und ich habe keinerlei Zeit, sie noch mal zu starten. Nur eine kleine Bemerkung: Ich schätze Rudlof Bultmann immer noch für GuV 1-4, aber seine Geschichte der synoptischen Tradition dürfte sich in einigen Teilen überholt haben. Man bekommt die eine oder andere Erkenntnis über die Gemeindesituation, muss sich aber der Zirkelschlüsse dazu bewusst bleiben.
    Seine Differenzkriterien, in denen er alles Griechische und Jüdische ausscheidet, um die Original Voice of Jesus herauszudestillieren, ignoriert, wie sehr Jesus aus dem AT gelebt hat ebenso wie „333 – Issos Keilerei“ – dass nämlich seit 300 Jahren in Palästina auch Griechisch gesprochen wurde und fürs NT nicht mal eben so vom Himmel gefallen ist.

    Wissenschaftstheoretisch hat Bultmann nicht berücksichtigt (noch nicht berücksichtigen können?), welche Grenzen die naturwissenschaftliche Interpretation der Welt beachten muss, in der nach wie vor keinerlei Platz für Wunder besteht. Kurz gesagt: Wenn der Statiker nicht vernünftig gerechnet, sondern nur gebetet hat, werde ich das Haus nicht betreten und die Brücke nicht überqueren, für die er verantwortlich war.
    In naturwissenschaftlichen Formel ist für Gott kein Platz. Wenn Creationisten Gott dort auf Teufel komm raus einbauen wollen, ist das Gotteslästerung.

    Aber die Realität kann nicht nur naturwissenschaftlich interpretiert werden. Und jenseits dieser Grenzen ist für Glaube und Wunder und Gott noch eine ganze Menge Platz. Dazu ggf. ein anderes Mal mehr.

    Bultmann kannte zwar diese Grenzen, hat sie aber m.E. nicht genügend beachtet. Das gehört zur Theologiegeschichte hinzu. Wissenschaftliche Theologie bedeutet ja nicht, dass irgendetwas unumstößlich festgestellt wird, sondern dass man sich bewusst ist, dass man alle Erkenntnis immer wieder auf den Prüfstand stellen und ggf. auch revidieren muss.

    Viele Grüße
    Bernd Kehren

    Antworten
    • Rüdiger Fuchs says:

      Wiederum: fast absolute Zustimmung! So, wie Sie mit Bultmanns Schriften umgehen, so gehe ich prinzipiell mit exegetischer Sekundärliteratur zum NT um und betreibe leidenschaftlich gerne selbst unter dem Vorzeichen 1 Kor 13,12 wissenschaftliche Exegese am NT. Wie ich es, glaube ich, Rolf Krüger schrieb, so auch Ihnen: herzlich gerne mal reinschauen in ein paar meiner bescheidenen Versuche zu Paulusbriefen. Ihr letzter Satz ist der wichtigste Satz: „Wissenschaftliche Theologie bedeutet ja nicht, dass irgendetwas unumstößlich festgestellt wird, sondern dass man sich bewusst ist, dass man alle Erkenntnis immer wieder auf den Prüfstand stellen und ggf. auch revidieren muss.“ Ob man im Zirkelschluss überhaupt irgendwas über eine Gemeindesituation erfährt, wage ich stark zu bewzeifeln – mit vielen anderen Exegeten und vor allem mit Althistorikern, die die Neutestamentler immer wieder kritisieren bzgl. des Umgangs mit ihren NT-Quellen. Ich meine, Martin Hengel und andere haben dies sehr schön gezeigt. Und gut zu lesen und Ihnen empfohlen sei jetzt: Thomas Weißenborn, „Apostel, Lehrer und Propheten . Eine Einführung in das Neue Testament“, (Francke) Marburg an der Lahn 2012. Er ist ausführlich, gut zu lesen, und er zeigt immer wieder fair und gut die Ideologien oder Weltbilder der Exegeten des Mainstreams auf, die zu ihren eben keineswegs wertneutralen Methoden und ergebnissen führen müssen.

      Zum Umgang Jesu mit de Bibel vgl. bes.: Marius Reiser, „Der unbequeme Jesus“ (BTS 122), Neukirchener Theologie / Verlag 3. Aufl. 2013, dort: S. 59ff (Kap. „Der Lehrer“). Zum Schriftverständnis: Eckhard Schnabel, Inspitration und Offenbarung.

      Und – ja, weil Gott ein treuer, verlässlicher Gott ist, schuf er Gesetze, die Statiker, Astronomen usw. zu unserem Wohl entdecken und nutzen und auf die wir jeden Morgen vertrauen können, wenn wir aus dem Bett steigen, und eben auf den Füßen landen. In ein Haus, das nur mit Gebet erbaut wurde, würde ich nicht gehen, wie Sie auch nicht. Wollte mal Biologe und Tierarzt werden, habe von Zierfischen bis Eulen usw. alles möglich gezüchtet, weswegen ich u. a. vielleicht genauer weiß als Sie, was u. a. Inzucht bewirken kann (z. B. schrekcliche Skelettverformungen mit irren Schmerzen, Krankheitsnafälligkeit usw.)? Auch hier muss man sich an unveränderbare Gesetze der Natur halten…

      HG, Rüdiger Fuchs

      Antworten
      • Bernd Kehren says:

        Lieber Rüdiger Fuchs,

        wenn sich zwei Menschen kennen und lieben lernen – zum ersten Mal im Leben wirkliche Liebe empfinden – und erst im Nachhinein erfahren, dass sie Geschwister sind und nun unter einer strafrechtlichen Regelung entsetzlich leiden müssen – und wenn diese von einem Theologen mit der Zucht von Zierfischen verglichen wird – dann ist das schon ein starkes Stück.
        Ich habe den Verdacht, dass Sie den Diskussionsbeitrag des Ethikrates noch nicht im Original zur Kenntnis genommen haben, sonst wären Sie nicht auf die Idee gekommen, beides miteinander zu vergleichen.

        Und sicherlich wissen Sie auch, dass aus guten Grund keine strafrechtlichen Regelungen bestehen, wenn Menschen mit bestimmten Gen-Defekten Kinder bekommen können, die mit größter Wahrscheinlichkeit schwer behindert sein werden.

        Ansonsten empfehle ich für die Frage nach Zirkelschlüssen mathematisches Denken. Vergleichbare mathematische Zirkel-Prozesse können sehr exakte Ergebnisse liefern – oder völlig chaotisch aus dem Ruder laufen. Wer sich auf Zirkelschlüsse einlässt, muss sorgfältig beobachten, ob das eine oder das andere oder etwas ganz anderes geschieht. Dafür gibt es in der Mathematik Kriterien und Abschätzverfahren. Warum sollen dabei Erkenntnisse von vorne herein ausgeschlossen bleiben?

        Zu meinen theologischen Grundkenntnisse gehört es, dass eine keine voraussetzungsfreie Exegese gibt, und dass man sich daher stets Rechenschaft darüber ablegen muss.
        Auch das schützt vor Irrtum nicht. Und es ist richtig, dass die Voraussetzungen in der Exegese nicht immer ehrlich offen gelegt werden, vielleicht auch, weil ein universitärer Druck besteht, Veröffentlichungen heraus zu bringen – und dann wird manche These aus dem Hut gezaubert, nur um wissenschaftliches Rennomee zu erwerben… Da scheint mir gerade im Bereich der NT-Forschung ein spannender Klärungsprozess abzulaufen.

        Was mich gegen Thomas Weißenborn einnimmt, ist Ihre Beschreibung: „… er zeigt immer wieder fair und gut die Ideologien oder Weltbilder der Exegeten des Mainstreams auf, die zu ihren eben keineswegs wertneutralen Methoden und ergebnissen führen müssen.“
        Wer sich so außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses stellt und von vorneherein auf einer Stufe stellt, in der die Weltbilder der anderen Exegeten bewerten und im Zweifel als Ideologien oder als einem Mainstream zugehörig erklären kann, erregt mein Misstrauen.

        Was mir bei Ihnen auffällt: So wie Sie die unterschiedlichsten Bibelstellen zitieren und in Beziehung bringen, scheint es mir, als würden Sie die Bibel quasi linear einebnen. Jede Stelle ist im Zweifelsfall gleich wichtig. Egal, aus welcher Situation heraus sie geschrieben und gesagt worden ist. Und jede Stelle ist gleich richtig.
        Dass die Bibelautoren auch ganz unterschiedlichen Perspektiven einnehmen können, dass in einer bestimmten Konstellation die eine Stelle passt und in einer anderen eben gar nicht: Das scheint nicht im Blick zu sein. Dass die Bibel uns auffordert, im Zweifel auch Stellung zu beziehen und dass es wichtig sein kann, sich für die eine und gegen die andere Stelle entscheiden zu müssen, darf offenbar nicht in den Blick geraten.

        Soweit erst einmal. Mein Zeitbudget ist bereits wieder mehr als erschöpft. 🙂

        Viele Grüße
        Bernd Kehren

        Antworten
        • Rüdiger Fuchs says:

          Lieber Bernd Kehren,

          Sie schreiben und beschreiben einen tragischen Einzelfall, wie er kaum ein zweites Mal vorkommen wird: „wenn sich zwei Menschen kennen und lieben lernen – zum ersten Mal im Leben wirkliche Liebe empfinden – und erst im Nachhinein erfahren, dass sie Geschwister sind und nun unter einer strafrechtlichen Regelung entsetzlich leiden müssen…“ Dazu hatte ich an anderer Stelle bereits anderes vertreten: zum Glück gibt es in unserer und der Europäischen Rechtsprechung mehrere Instanzen, es gibt Anwälte, Psychologen usw. und man versucht, was per Gesetzgebung nie erreichbar ist: Gerechtigkeit für alle und jeden walten zu lassen. Im vorliegenden Fall haben alle Instanzen entschieden, was in allen Kulturen und auch in der Hl. Schrift genau so wie in der modernen Biologie gesehen wird: Fortpflanzung durch enge Blutsverwandte, wann auch immer sie erfahren, dass sie enge Blutsverwandte sind, ist eine bewusst riskierte Schädigung des Erbgutes mit unabsehbaren, aber wenn, dann negativen Folgen für die Nachkommen und die, mit denen sie wiederum nachkommen zeugen usw. Bis dahin alles klar?

          Nun zu ihrem nächsten Satz, den Sie an obiges Zitat unmittelbar anfügen: „ – und wenn diese von einem Theologen mit der Zucht von Zierfischen verglichen wird – dann ist das schon ein starkes Stück.“ Weisen Sie mir bitte nach, wo ich in folgendem Absatz diesen Vergleich ziehe?:

          „Und – ja, weil Gott ein treuer, verlässlicher Gott ist, schuf er Gesetze, die Statiker, Astronomen usw. zu unserem Wohl entdecken und nutzen und auf die wir jeden Morgen vertrauen können, wenn wir aus dem Bett steigen, und eben auf den Füßen landen. In ein Haus, das nur mit Gebet erbaut wurde, würde ich nicht gehen, wie Sie auch nicht. Wollte mal Biologe und Tierarzt werden, habe von Zierfischen bis Eulen usw. alles möglich gezüchtet, weswegen ich u. a. vielleicht genauer weiß als Sie, was u. a. Inzucht bewirken kann (z. B. schreckliche Skelettverformungen mit irren Schmerzen, Krankheitsanfälligkeit usw.)? Auch hier muss man sich an unveränderbare Gesetze der Natur halten…“ Ich setze dem noch eins drauf, um ganz klar zu machen, was ich meine: Es gibt Tierarten wie den Indischen Löwen, die so stark von Menschen bejagt wurden, dass ihr Restbestand sich nun nur noch a) schwer fortpflanzen kann, weil die wenigen noch lebenden Exemplare enge Verwandte sind und daher annähernd zeugungsunfähig (eine natürliche Bremse gegen noch mehr Leid? von Gott in die Natur eingefügt?) und b) vernichtet sich diese Löwenart (wie immer mehr Tierarten mit zu wenigen Individuen) vermutlich in naher Zukunft selbst, weil die Jungen sehr krankheitsanfällig und mit vielerlei genetischen Defekten geboren werden.

          Was ich mit dem Hinweis auf diese unauflösbaren Naturgesetzmäßigkeiten in der Biologie bezwecke, ist das, was viele andere gründlicher untersucht haben: viele, für uns unlogisch oder hart klingende Gebote und Gesetze im AT, viele Gerichte Gottes im AT, auch Gottes Gericht am Ende der Zeit durch Jesus, haben das Ziel des Lebensschutzes. Und ich maße mir jedenfalls nicht an, Gott zu kritisieren für das, was er unternimmt und gebietet, um das Leben du die Liebe zu schützen. Wenn Sie so wollen, begebe ich mich in die Position Hiobs, dem – nach unserem Empfinden – von Gott Unrecht getan wurde und der aber am Ende all seiner Leiden zwei Dinge feststellen muss: Erstens: Gott, der Schöpfer des großen Wunders Leben, passt nicht in meinen Kopf, aber zweitens hat er mich nicht untergehen lassen, sondern mir ein neues Leben eröffnet.

          Was ich nicht mit dem Hinweis auf Naturgesetzmäßigkeiten bezweckte und sie in meine Worte eintragen: den Vergleich von Leiden durch Überschreitung von Naturgesetzen mit Leiden in dem von ihnen angeführten Sonderfall von sexueller und Fortpflanzung bewirkender Liebe zwischen Geschwistern, die beide Geschwister zunächst unwissentlich lebten, dann aber wissentlich fortsetzen. Ich wollte lediglich einen (in der Bibel häufigen) Schluss vom Kleineren (!) auf’s Größere ziehen: Die Naturgesetze, die schon bei u. a. Zierfischen wirken, wirken unerbittlich und unabänderlich auch beim Menschen, nur dass die Folgen des Überschreitens von Naturgesetzen durch den Menschen natürlich viel größer sind für die Welt als die von Zierfischen im Aquarium. Ich habe lediglich am Beispiel völlig deformierter Fische ein Naturgesetz veranschaulichen wollen, dass auch dann gnadenlos wirkt und null Rücksicht auf Liebe nimmt, wenn Geschwister sich so lieben, dass daraus Nachkommen werden. Verantwortungsbewusste und mündige Menschen mit Verstand, wie jenes Geschwisterpaar, stehen ab dem Moment, wo ihnen bekannt wird, dass sie erbgutschädigend Kinder zeugen vor der Frage, was Liebe ist?: Wenn sie wirklich ihre zukünftigen Kinder und deren zukünftige Partner samt deren Kindern = ihre Enkel lieben, stellen sie jegliche Fortpflanzung aus Liebe zum Nächsten ein. Eine andere Sache ist es, ob sie dann auch an den Gott der Bibel glauben und aus liebe zu ihm und ihm zur Ehre = vorbildlich auch für die Mitwelt ihre Zweierbeziehung auflösen und Gottes Ehegebote akzeptieren. Sollten sie keine Christen sein, so könnten sie in der Zweierbeziehung weiter leben, aber zumindest (schweren Herzens) verantwortungsvoll zukünftig biologische Gesetze achten und so zum Wohle anderer Menschen nach ihnen das Opfer erbringen und keine weiteren Kinder zeugen. Das erwartet m. E. der Gesetzgeber von ihnen zurecht.

          Wie gesagt: ich habe nicht Zierfische mit Menschen vergleichen und schon gar nicht deren Liebe mit der von Menschen. Sollte da auch nur ein Hauch von in meinen Zeilen angeklungen sein, bitte ich um Verzeihung. Mir ging es lediglich um ein Beispiel für eine allgemein unter allen höheren Lebewesen, die sich sexuelle Fortpflanzen, existierende Gesetzmäßigkeit.

          Sie schreiben weiter: „Und sicherlich wissen Sie auch, dass aus guten Grund keine strafrechtlichen Regelungen bestehen, wenn Menschen mit bestimmten Gen-Defekten Kinder bekommen können, die mit größter Wahrscheinlichkeit schwer behindert sein werden.“ Ja, genau! Weiß ich. Und: ich nehme mal nur ein Beispiel (!) zur Veranschaulichung. Ich kenne etliche Menschen mit dem sog. Down Syndrom, die allesamt sehr liebenswürdig und häufig glückliches Leben führen, die einen mit weniger, die anderen mit mehr Unterstützung von Mitmenschen. Jahrelang hatte ich einen guten und zuverlässigen Mitarbeiter mit Down Syndrom. Und ich halte es für ein Unding, dass – so meine Informationen – derzeit ca. 90 % aller Kinder mit Down Syndrom vorgeburtlich per Abtreibung in Deutschland getötet werden, sobald ihre genetische Veranlagung ärztlich ermittelt wurde. Denn: diese Menschen sind natürlich gottgeliebte Menschen, die geliebt werden möchten und lieben können. Und sie hatten nie die Wahl, ohne ihre Gene anders sein zu können (und womöglich noch unseren Normen von „normal“ zu entsprechen). Ich finde, sie gehören einfach genauso in unsere menschliche Gemeinschaft wie ich und du. Wir „Nicht-Downies“ müssen uns einfach daran gewöhnen, ja, müssen wie Gott lieben lernen, und das heißt, die besonderen Stärken von behinderten Menschen als unsere Chance und Aufgabe zu erkennen. Ein Leib, viele Glieder, heißt das im christlichen Glauben. Soweit ich sehe, hat kein behinderter Mensch ein Gesetz Gottes übertreten oder absichtlich oder wissentlich Naturgesetze ignoriert. Das ist Gottes Sache und Angelegenheit, wie er uns Menschen erschafft oder werden lässt, und wie er zwischen wissentlicher Schuld und unwissentlicher Übertretung seiner Gebote usw. unterscheidet usw. Ich maße mir da nichts an und bete lieber Ps 131.

          Ich kenne allerdings auch Ehepaare, die erst mit der Geburt ihrer Kinder erkannten, dass sie zukünftig weitere Genschäden mit schlimmen Folgen für ihre Kinder vererben können. Und die haben aus Liebe ihre Versuche eingestellt, weitere Kinder zu zuegen. Find ich gut und richtig.

          Eines scheint mir aber klar: Gott hat Regeln der Fortpflanzung und ihrer Grenzen benannt und biologisch in die Schöpfung eingegeben. Nicht für den Fall behinderter Menschen, die er alle liebt und sie zu lieben er von uns erwartet, aber für den Fall von Fortpflanzung von Blutsverwandten eben schon. Hier kann man nur wissentlich Grenzen überschreiten, wenn man dennoch Kinder zeugt. Soweit dazu.

          Ansonsten: Zirkelschlüsse im mathematischen Denken sind nicht mit Zirkelschlüssen in der Geisteswissenschaft oder gar in der wissenschaftlichen Exegese zu vergleichen. Sie haben recht: „Vergleichbare mathematische Zirkel-Prozesse können sehr exakte Ergebnisse liefern – oder völlig chaotisch aus dem Ruder laufen. Wer sich auf Zirkelschlüsse einlässt, muss sorgfältig beobachten, ob das eine oder das andere oder etwas ganz anderes geschieht. Dafür gibt es in der Mathematik Kriterien und Abschätzverfahren.“ In der wissenschaftlichen Bibelexegese jedoch bleiben dabei Erkenntnisse von vorne herein ausgeschlossen. Wenn man nur einen isolierten Text vor sich hat und keine sonstigen Quellen zum Vergleich heranziehen kann, kann man gar nichts über die Situation und den Sitz im Leben des Textes aussagen. Dies haben aber Exegeten wie u. a. Rudolph Bultmann im Rahmen ihrer formgeschichtlichen Studien oft getan: sie postulierten eine bestimmte Gemeindesituation, die sie nirgends aus Quellen belegten, sondern die sie nur aus dem von ihnen untersuchten Text erschlossen, um sodann zu belegen, dass der Text genau für diese Situation gestaltet wurde. Was soll solcher Unsinn? Das ist keine Aus-Legung eines Textes mehr, keine Ex-egese, sondern Eis-egese, ein Hineinlesen der eigenen Fantasie von damaliger Gemeinde in einen Text hinein. Mehr nicht.

          Wie ich es anders machen würde – ein Beispiel:

          1. Das Mk-Evangelium, das der exegetische Mainstream plusminus 70 datiert, muss mit den anderen drei Evangelien verglichen werden.

          2. Es ist festzustellen, dass Mk es nicht nötig hat, am Anfang einen ausführlichen, legitimierenden Herkunftsnachweis Jesu (und damit auch seiner Anhänger) zu bringen – und: Mk verzichtet ebenso auf eine Fülle von Berichten über Begegnungen mit dem Auferstandenen am Ende.

          3. Ich habe mich von daher umgesehen nach Vorschlägen, wie es gedeutet wird, dass Mk noch auf beides verzichten kann, aber Mt und Lk nicht mehr, und habe mich darum seit den 1980er Jahren immer wieder auch mit den Exegeten befasst, die – wie John A. T. Robinson schon 1976 oder jetzt wieder Klaus Berger 2011 – Teile des NT oder sogar alle Schriften des NT vor 70 n. Chr. datieren, und ich habe inzwischen große Sympathie für wiss. Vorschläge, Mk in die 40er Jahre zu datieren, denn:

          4. aus der NT-Literatur jenseits der Evangelien, insbes. aus dem Corpus Paulinum erkennen wir (wieder ein vergleich, den Bultmann und Co. kaum ziehen!), dass der Streit um legitimierende Genealogien /Stammbäume und auch um die Auferstehung in den 50er Jahren in den Gemeinden heftig und um sich greifend entbrannte, von 2 Kor 10-13; Phil 3 bis Pastoralbriefen (vgl. nur 1 Tim 1,4 und 2 Tim 2,7-18). Darauf gehen m. E. dann

          5. Mt und Lk und anders wieder Joh in späterer Zeit als Mk mit einem vorgeschalteten, legitimierenden Herkunftsnachweis Jesu und seiner Anhänger ein und mit vielen Berichten von Begegnugen mit dem Auferstandenen. Mk aber hat beides noch nicht nötig. Ein Stammbaum Jesu kann in Mk 1 noch fehlen und Mk 16,1-8 enden nicht gerade so, als müsste sich Mk viel Mühe geben, seine Leser von der Auferstehung Jesu zu überzeugen, wie dann später (!) z. B. Paulus in 1 Kor 15,1ff. (Welch ein Druck bestand, u. a. die Auferstehung Jesu ab den 50er Jahren zu beweisen, zeigt dann der nachträglich hinzugefügte Mk-Schluss: 16,9-20, anders konnte Mk ab den 50ern die Überlieferungsprozesse nicht überleben). Und wenn die Stammbaum-Debatten mit u. a. Apg 15,1-2 und Gal begannen und die Auferstehungsdebatte mit ersten Todesfällen in den Gemeinden (s. 1 Thess 4-5) und mit dem Eintritt des Evangeliums in die Griechische Welt (Apg 17,16ff), dann passt Mk 1,1 – 16,8 besser in die Zeit davor, finden ich. Mein Schluss – aus dem Vergleich vorliegender Quellen.

          Klar, es sind e silentio-Folgerungen, die ich Ihnen anbiete. Aber – sie könnten noch vermehrt werden und ergeben aus dem Vergleich eines Textes mit anderen Quellen (!), nicht nur aus Fanatsiegründen und Zirkelschlüssen – m. E. eine mindestens alternativ mögliche andere Datierung für Mk. In Mk muss auch noch nicht das Verhältnis zum Römischen Staat intensiv reflektiert werden wie in Lk, der Nichtjuden gewinnen will. Der Schrifttheologe Jesus ist zwar in Mk präsent (z. b. in Mk 10 zu ehe und Familie und Geld), aber noch wie eine Selbstverständlichkeit, nicht so ausführlich belegt wie später bei Mt, der mit jüdischen Kritikern im Gespräch ist usw.

          Mit ihren weiteren Zeilen bin ich einverstanden: „Zu meinen theologischen Grundkenntnisse gehört es, dass es keine voraussetzungsfreie Exegese gibt, und dass man sich daher stets Rechenschaft darüber ablegen muss. Auch das schützt vor Irrtum nicht. Und es ist richtig, dass die Voraussetzungen in der Exegese nicht immer ehrlich offen gelegt werden, vielleicht auch, weil ein universitärer Druck besteht, Veröffentlichungen heraus zu bringen – und dann wird manche These aus dem Hut gezaubert, nur um wissenschaftliches Rennomee zu erwerben… Da scheint mir gerade im Bereich der NT-Forschung ein spannender Klärungsprozess abzulaufen.“ Auch Letzteres sehe ich so.

          Dann aber schreiben Sie: Was mich gegen Thomas Weißenborn einnimmt (den Sie offenbar gar nicht gelesen haben), ist Ihre (!) Beschreibung: “… er zeigt immer wieder fair und gut die Ideologien oder Weltbilder der Exegeten des Mainstreams auf, die zu ihren eben keineswegs wertneutralen Methoden und Ergebnissen führen müssen.” Ich vergaß hinzuzufügen, dass Weißenborn selbstverständlich höchst selbstkritisch schreibt. Das subsumierte ich unter „fair“. Lesen Sie einfach das tolle Buch von Weißenborn und Sie werden sehen, dass er (im Gegensatz etwa zu Bultmann) genau so arbeitet, wie sie es fordern. Sonst machen Sie denselben Fehler, den ich evtl. mit meiner bisherigen Nicht-Kenntnis des originalen Gerichtsurteils im Falle der Fortpflanzung von Geschwistern begehe (und den ich so bald wie möglich korrigiere! Danke für Ihre Kritik!). Weißenborn stellt sich keineswegs irgendwie besserwisserisch und arrogant außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses, sondern nimmt fair und selbstkritisch bescheiden, aber eben erfrischend offen und maistreamkritisch dran teil (wie vergleichsweise, aber mit anderen Prämissen, Klaus Wengst es auch sehr gut tut, wie ich inzwischen lese)!

          Zuletzt schreiben Sie: „Was mir bei Ihnen auffällt: So wie Sie die unterschiedlichsten Bibelstellen zitieren und in Beziehung bringen, scheint es mir, als würden Sie die Bibel quasi linear einebnen. Jede Stelle ist im Zweifelsfall gleich wichtig. Egal, aus welcher Situation heraus sie geschrieben und gesagt worden ist. Und jede Stelle ist gleich richtig. Dass die Bibelautoren auch ganz unterschiedlichen Perspektiven einnehmen können, dass in einer bestimmten Konstellation die eine Stelle passt und in einer anderen eben gar nicht: Das scheint nicht im Blick zu sein. Dass die Bibel uns auffordert, im Zweifel auch Stellung zu beziehen und dass es wichtig sein kann, sich für die eine und gegen die andere Stelle entscheiden zu müssen, darf offenbar nicht in den Blick geraten.“

          Ich vermute, da lesen Sie einen gerne gegenüber Fundamentalisten erhobenen Vorwurf in meine Beiträge hinein, um mich evtl. in eine Ihnen vertraute Schublade zu stecken (Ich glaube Heinz Zarnt formulierte den Vorwurf so: „Wenn alle Bibelstellen gleich gültig sind, ist am Ende alles gleichgültig“ oder so). Da passe ich aber nicht rein, wie sie in meinen Beträgen lesen könnten. Denn: ich vertrete folgendes Schriftverständnis: Das AT lese ich als Wort Gottes, weil und wie (!) es mir Jesus in die Hand gibt und auslegt, der es als nicht reduzierbares Wort Gottes las (Mt 5,17-20). Ich will da nicht besser als mein Herr sein, sondern wie er das AT von ihm lesen lernen. Jesus selbst hat ja außerdem seine Worte zum letztgültigen Wort Gottes erklärt und er hat dies so getan, dass er über 70 Augenzeugen und Boten (Apostel) darin mit einschloss (Lk 10,16 ihre Worte; Mt 10,40 ihr Leben als Vorbild; vgl. darum auch 1 Kor 11,1-2 u. ö. sowie Apg 2,42). Nach antikem Boteverständnis ist also die Menschwerdung Gottes in Jesus erst mit seinen Boten abgeschlossen. Und: Somit hat für mich (bzw. für alle lutherischen Christen jedenfalls) der Bibel-Kanon drei Teile: a) das AT Jesu, b) seine Worte und Taten (in der Antike gehörte beides untrennbar als gnaze Lehre eines Lehrers zusammen, vgl. bspw. Apg 1,1; Phil 4,9 diesen Grundsatz im NT) und c) die Worte und Taten seiner Apostel, uns mit Gottes Hilfe so gut überliefert, wie nötig, um Jesu Schüler sein zu können.

          Ich habe dann u. a. am Beispiel des Psalms 139 veranschaulicht, wie ich versuche, mit Jesus das AT zu lesen: ich lasse die Verse 18ff darin stehen als Dokument vorchristlichen Glaubensstandes, bete sie aber nicht mehr mit, weil Jesus anders betet, nicht gegen, sondern für seine Feinde.

          Man muss aus dem AT mit Jesus auch so lernen, dass man dortige Negativbeispiele als Gottes lehrreiches Wort liest (Röm 15,4), und zwar dann so, wie man es laut Gott in Jesus eben auch nicht (mehr) tun soll (wie Jesus in seinen Gleichnissen ja auch Negativbeispiele anführt, um Positives zu verdeutlichen, z. B. soll niemand sein Haus auf Sand bauen, aber auf Jesus: Mt 7,24-27). Es gibt einen fortlaufenden Verlust an Gotteserkenntnis in der Bibel nach Gen 1-2 und ab den Propheten und dann endgültig mit Jesus eine Rückkehr zum ursprünglichen Willen und Wort Gottes. Dieser Prozess wird von Theologen Heilsgeschichte genannt. Und diese Geschichte Gottes mit uns Sündern ist in der Bibel so dokumentiert, wie es Gott will (Röm 15,4; 2 Tim 3,16). Und so verlangt Jesus von uns, das AT wie er lesen zu lernen, in Nachvollzug und Ablehnung früheren Verhaltens z. B., ohne früheres Verhalten aus der Bibel zu streichen. Er will uns wieder in Richtung Gen 1-2 bringen: s. etwa Mk 10.

          Zuletzt:

          Ich vermute aber mal vorab, vor deiner evtl. Antwort, lieberBernd: ich kann dir schreiben, was ich will, du wirst so lange suchen, bis du wiederum nur alles aus meinen Worten heraussuchst, was dir irgendwie negativ erscheint usw. Schon dein Einstieg erschien mir jedenfalls relativ entmutigend bzgl. eines Antwortversuches, den ich hier dennoch unternahm, als ob ich als Theologe irgendwie abartig zwischen Zierfischen und Menschen nicht unterscheide usw… Hast du da ein menschlich-allzumenschliches „Talent“ entwickelt, Menschen mit anderer Ansicht immer erstens negative Absichten und Böswilligkeiten und Herzlosigkeit oder zu wenig Horizont zu unterstellen und nach all dem bei ihnen zu suchen und zu fragen, was fehlt, was schlecht ist, was unglücklich formuliert ist usw.? – bis du dir unliebsame Fragesteller vom Leib halten kannst, weil du sie weit unter deinem Niveau einordnen und schubladisieren kannst? Das beruhigt ja manche enorm. Ich bin Lutheraner und empfehle dir eine Übung, die ich gegen diese übliche (auch bei mir nicht fgehlende) „allzu“-menschliche Art selbst immerzu üben muss: Erstens immer Gutes unterstellen und fragen: wofür kann ich danken? Dann findet man immer nur zweitens das Haar in der Suppe, sucht erstens immer die Gemeinsamkeiten. Ich z. B. sehe bei dir und mir die Gemeinsamkeit, dass wir Gott und den Nächsten wie uns selbst lieben wollen, so, wie es Jesus lehrt, aber dass wir uns im Detail hier und da unterscheiden. Und wir haben beide eine Angewohnheit aller Sünder gemeinsam – am Beispiel illustriert:

          Wenn du 100 wunderschöne Blumen vor dir in einem Blumenbeet blühen siehst, aber eine davon ist abgeknickt – geht bei einem „normalen“ Menschen sofort der Blick hin zu dieser Blume und die anderen Blumen alle sieht er nicht mehr, vor lauter Rätseln, fragen und sogar sich ärgern: Wer war das? Wer hat die Blume, ja, das Beet ruiniert? wie kann so was sein? usw… So empfinde ich deine jetzige Antwort auf meine/n Beitrag/träge, in dem du nur das herauspickst, was dich ärgert oder was du meinst, anprangern zu müssen. Egal, ich denke, der Punkt ist ausdiskutiert, wie wir die Bibel lesen. Oder? Genauer kann ich es dir nicht erklären, als dass ich versuchen möchte, die bibel wie Jesus und nach seinen Vorgaben zu lesen, der eben für uns Lutheraner „Kanon im Kanon“ ist, allerdings so, wie er in der Schrift überliefert ist, nicht, wie sich manche nach eigenen Vorstellungen Jesus mal zu düster, mal zu hell zurechtstutzen (Letzteres z. B. wie etwa Harry), um dann den Jesus der Schrift abzulehnen und alles in der Bibel für ungültig zu erklären oder herausstreichen, was ihnen und ihrem Jesus-Geschmack entspricht… Dann stehen sie eben vor dem Spiegel und sind im Selbstgespräch, nicht mit dem hellen und dunklen Gott der Bibel im Gebet. Ich will das aber seit längerem sein. Das Gebot „mach dir kein Bild von Gott und Lebewesen“ gilt für mich auch so, dass ich versuche, Gott und Menschen auch dann Gutes zu unterstellen, wenn ich es nicht verstehe oder als gut empfinde. Für mich gibt es eine große „Aufklärung“ nach diesem Leben, wenn wir uns vor Jesus wiedersehen. Und bis dahin möchte ich ihm nachfolgen und nicht ihn zur Nachfolge meiner Bilder von ihm auffordern…

          Herzliche Grüße, Rüdiger

          Antworten
          • Rüdiger Fuchs says:

            Zwei Ergänzungen noch zum eben geschriebenen: Erstens muss es natürlich am Ende heißen: „und alles in der Bibel für ungültig zu erklären oder herausstreichen, was ihnen und ihrem Jesus-Geschmack nicht (!!!) entspricht…“ Und zweitens habe ich vor längerer Zeit im Fernsehen ein Inteview, ich meine genau mit dem Geschwisterpaar, das kinder gezeugt hat, vor dem EU-Uteil noch gesehen. Und damals habe ich dann schon dieselbe Meinung gehabt wie hier vertreten. Ich finde es allerdings gut, dass diese Menschen frei und öffentlich ihren anderen standpunkt vertreten durften und Gerichte in ihrer Sache anrufen konnten usw. Das wäre u. a. in islamischen Gesellschaften m. W. nicht mal denkbar…

            So, enough for now! Rüdiger

            Antworten
          • Christina says:

            Sorry, wenn ich mich mal kurz in euere Diskussion einschalte. 🙂

            Es ist festzustellen, dass Mk es nicht nötig hat, am Anfang einen ausführlichen, legitimierenden Herkunftsnachweis Jesu (und damit auch seiner Anhänger) zu bringen

            Ein Grund, weshalb Markus den Stammbaum Jesu nicht erwähnt, könnte auch in den unterschiedlichen Schwerpunkten liegen, aus denen die Evangelisten schrieben.

            Matthäus stellt Jesus als „König“ dar, weshalb er seinen Stammbaum bei David beginnt.
            Der Schwerpunkt bei Lukas ist, Jesus der „wahre Mensch“. Deshalb geht sein Stammbaum bis auf Adam zurück. Johannes läßt kurz den göttlichen Stammbaum anklingen (Am Anfang war das Wort – Jesus – und das Wort, war bei Gott usw.), weil sein Schwerpunkt auf der „Göttlichkeit“ Jesu liegt. Und Markus, er beschreibt Jesus als „Knecht“, darum ist auch kein Stammbaum in seinem Evangelium nötig.

            Für mich ist das, was Roger Liebi hier erzählt ziemlich einleuchtend und völlig befriedigend.

            Antworten
            • Rüdiger Fuchs says:

              Liebe Christina,

              natürlich kann man Befunde im NT immer auch anders interpetieren. Da habe ich kein Problem mit. Mk verwendet aber z. B. alle drei Titel Jesu ganz bewusst im 1. Kap.: Christus = Geslabter = König der juden. „Sohn Gottes“ = nach dem AT in der vorchristlichen, jüdischen Übersetzung des AT = Septuaginta, u. a. in Psalm 2 Königsttitel für den dort erwähnten „Christus“, aber dessen Herrschaftsanspruch über alle Völker der Erde betonend. Und last not least: „Herr“ = Gottgleichheit und Herrschaft Gottes in Jesus Christus (im Sinne von Ps 110; Phil 2,5-11; 1 Kor 8,6; Röm 10,9-13; Joh 20,28 u. ö.) über die Gemeinde, bis Gott wieder alles in eins ist, nach der Wiederkehr Christi (vgl. 1 Kor 15,24-28). Somit ist Jesus für Mk alles, nur in seiner Zeit sind m. E. noch alle Augenzeugen des irdischen Jesus weitestgehend am Leben und die ersten Gemeinden wisssen das alles noch gut, sodass Mk nichts entfalten muss, was die späteren Mt in Diskussion mit Juden und Synagogenbesuchern und Lk mit Nichtjuden auch intensiver dadurch betonen, dass sie Jesuworte und Begegnungen mit dem Auferstanenen nun bringen mssuten, die Mk noch weglassen konnte. Jesus war in den 30er-40er Jahren noch wenig umstritten. Der erste Streit guing von Antiochien bis Rom nur innerjüdisch um den Christus-Titel, wie Apg 11 und röm. Gschichtsschreiber vermuten lassen. In jener Zeit konnte Mk in Kap. kurz mit Titeln sagen, was andere erklären mussten. Aber – natürlich ist das alles nur eine Theorie udn natürlich können auch alle drei unterschieldiche Konzepte verfolgen. Ich glaube aber, dass Mt fürr Juden bewusst ihren König betont, Jesus. Und Lk betont natürlich für die Nichtjuden, dass der Stammbaum, mit dem judaisten ab den 50er Jahren Nichtjuden ohne Beschneidung den Glauben absprachen, nicht nur bis Abraham geht, sondern bis Adam, dass also letztlich auch Nichtjuden mit Jesus „verwandt“ sind und dieser auch für alle adamitischen Menschen da ist, nicht nur Messias der Juden. usw. Kurz: deine bzw. Roger Liebis Sicht schließt meine nicht aus, sondern lässt sich eher kombinieren.

              LG, Rüdiger

              P. S. zu unserem Thema „Bibel“ kam mir gestern noch ein Reim in den Sinn, als die – nebenbei auch über email bei mir laufende – Diskussion mich dazu „inspirierte“. hätte nicht gedacht, das ich da mal so einsteige ;-):

              Besinnung und Gebet am Abend der Welt

              Der Ur-Meter des Glaubens,
              wenn’s der Christus-glaube ist,
              ist das Neue Testament,
              an dem er sich selber misst.
              Ist auch logisch! Was zuerst
              da war, ist die Norm für ihn.
              Niemand biegt aus sich heraus,
              ist er Christ, sich Christus hin,
              wie er selbst ihn gerne hätte.
              Christen glauben so an ihn,
              wie die Zeugen, die er sandte
              um ihn aller Welt zu lehren.
              Uns steht weder Streichen zu
              noch das Zeugnis zu vermehren.
              Wir sind später. Sie sind früher
              und bevollmächtigt vom Herrn.
              Sie allein haben zu sagen.
              Unser Job ist’s, sie zu hörn
              und zu tun, was ER durch sie
              uns gebietet, rät, befielt.
              Ich bin gerne Jesu Schüler,
              der vertrau’nd die Rolle spielt,
              die ER mir auf Erden zuteilt.
              „Herr, dein Wille soll geschehen“,
              bete ich, denn unsre Welt,
              darf doch nicht zum Teufel gehen!

              In der Zeit der Unklarheiten
              und Verführer sei mein Licht!
              Und, Herr Jesus, lass auch alle
              deine Leute, lass sie nicht
              in dem Nebel unserer Tage
              untergehn und von dir fallen.
              Jesus, Freund, hilf mir und, bitte,
              nicht nur mir, nein, hilf uns allen!
              Dass wir mitten drin im Dunkeln
              festhalten am Wort des Lebens.
              sonst wär’ alles Glauben, Hoffen,
              Lieben, Christsein ja vergebens!

              Du, der Herr, führ uns durch’s Tal.
              Sei in Finsternis uns nah
              und errette die Verführten.
              Sei für die im Finstern da.
              Komm, du Morgenstern des Vaters!
              Tröste, heile, leuchte uns.
              Und gebiete, was zu tun ist.
              Bis dahin. Und: Herr, wir tun’s!

              (R. Fuchs, für einen Glaubensbruder., u. a. zu Phil 2,5-16, am 4.10.2104)

              Antworten
          • Bernd Kehren says:

            Hallo Rüdiger Fuchs,

            ist das nicht ein schönes Beispiel für die Schwierigkeiten bei der Interpretation von Texten?

            Man merkt: Es gibt nicht den Text an sich. Jeder Text ist eingebettet in einen größeren Zusammenhang. Und die Interpretation des Textes ist abhängig von den Zusammenhängen, in denen der Interpret steht.

            Zum sachlichen Problem:
            Es gibt ein gesellschaftliches Tabu namens Inszest.
            Dieses Tabu ist m.E. unumstritten und soll auch nicht abgeschafft werden.
            Es gibt ein weiteres Tabu namens sexuellem Missbrauch.
            Der ist trotz des Tabus leider weiter verbreitet und soll nach wie vor verboten und strafbewehrt bleiben.

            Eine kleine Minderheit ist vom ersten Tabu betroffen. Der Deutsche Ethikrat stellt dar, wie hart diese Einzelfälle von der Strafandrohung betroffen sind, zumal die Betroffenen auf dem Rechtsweg sowohl am Deutschen Verfassungsgericht als auch in Europa gescheitert sind.
            Diese ganz wenigen Betroffenen haben ein schweres Lebensschicksal erlitten, treffen zufällig auf ihre (Halb-)Geschwister, von denen sie bis dahin gar nichts wussten, lernen sich kennen und zum ersten Mal auch lieben und entdecken erst im Nachhinein, dass sie damit einen Straftatbestand erfüllen.
            Sie dürfen sich zu ihrer Liebe nicht offiziell bekennen. Sie sind jederzeit erpressbar und gehen für ihre Liebe in den Knast, sofern sie sie leben. Wobei es unerheblich ist, ob sie verhüten oder nicht.

            Der Deutsche Ethikrat wägt die einzelnen Problembereich ab und kommt mit einer gewissen Mehrheit zum Ergebnis, dass das Strafrecht ungeeignet sei, um das Tabu zu schützen, dass es aber eine unverhältnismäßige Härte für die wenigen Betroffenen sei.

            Es gibt gute Gründe für dieses Tabu; wobei dieselben guten Gründe auch andere Fälle betreffen, für sie aber keine strafrechtliche Sanktion vorgesehen ist.

            Der eine hat diese Stellungnahme gelesen und weiß um die Härten für die wenigen.
            Der andere hat diese Stellungnahme offenbar noch nicht gelesen. Ihm ist aber die Problematik der Erbkrankheiten besonders wichtig. Wieviel der jeweils andere davon gelesen hat, ist bis dahin nicht transparent.
            Um die Kompetenz im Blick auf die Erbkrankheiten zu unterstreichen, verweist der eine auf seine eigenen Versuche mit Tierzüchtungen.
            Was bei dem anderen sehr unangenehm ankommt, da er um die Einzelfälle weiß, bei denen es ganz sicher um alles geht, aber nicht um das bewusste Züchten von Nachwuchs, und schon gar nicht darum, dass auch der Nachwuchs wiederum inzestös Nachkommen bekommt, bei denen sich die genetischen Fehler potenzieren dürften. Bei diesen Einzelfällen geht es um diese Wertschätzung genau dieser Einzelschicksale; der Vergleich mit einer „Zucht“ ist absolut deplatziert.

            Worauf der andere sagt, dass er das doch gar nicht gesagt oder gemeint habe.

            Die Wirkung eines Textes ist bei einem anderen Hintergrund des Interpreten möglicherweise eine ganz andere.

            Wie interpretiert man Texte?
            Gibt es einen Unterschied, wenn diese Texte göttlich inspiriert sind?
            Im Blick auf den unterschiedlichen Hintergrund, den die Interpreten mitbringen, jedenfalls nicht.
            Auch wenn die Texte absolut göttlich normiert sein sollten, endet diese Normierung in dem Augenblick, in dem diese Texte von unterschiedlichen Interpreten wahrgenommen werden.

            Die Sache ist aber komplizierter.
            Denn auch, wenn der Text durch göttliche Inspiration absolut normiert sein sollte, ist er doch abhängig von der Situation, in die er gestellt wurde. Je nachdem, welche Kenntnis die Interpreten von dieser Situation haben, kann derselbe Text (trotz seiner Normierung) von unterschiedlichen Interpreten nicht in derselben Weise normiert interpretiert werden. (Man könnte das als einen Spezialfall auf Seiten des Interpreten ansehen, aber ich finde, es gehört eher zur Situation auf Seiten des Autors.)

            Sobald der Text da ist, egal ob göttlich normiert oder nicht, müssen wir interpretieren.
            Und dann wird es sofort vielfältig, weil eben unser Vorverständnis ins Spiel kommt, und zwar sowohl was uns selbst betrifft als auch unser Wissen über die Entstehungssituation.

            Und da kommt die kritische Bibelwissenschaft ins Spiel.
            Es geht nicht ohne sie. Das fängt bei der Textkritik an. Bei genauem Hinsehen fordert die Bibel selbst auf, kritisch zu prüfen, ob der Glaube durch die Liebe korrigiert werden muss. Gott selbst lässt sich immer wieder auf die Liebe festnageln. Wir müssen immer wieder schauen, ob wir durch unseren Glauben Menschen verlieren. Dann müssen wir unseren Glauben kritisch hinterfragen und unser Bibelverständnis. Vieles, was man mir vor 30 Jahren beibringen wollte, ist inzwischen überholt. Und ich freue mich, dass ich damals den einen oder anderen Holzweg nicht gegangen bin. Aber das meiste waren keine Holzwege. Das meiste lässt sich auch heute noch fruchtbar machen. Davon höre ich aber nur wenig bis gar nichts. Aber es ist eine echte Mode geworden, auf die HKM zu schimpfen – als sei sie noch unverändert so, wie Rudolf Bultmann sie gesehen hatte… Die meisten Exegeten heute, die sich selbstverständlich auf diese Methoden beziehen, sehen m.E. ähnlich wie Wengst das Scheitern bestimmter Zweige und werden den Anspruch des sola scriptura nicht aufgeben. Aber davon hört man wenig bis gar nichts…

            Nein, ich will nicht das Haar in Ihrer Suppe finden.
            Ich bin nicht Sie – und Sie sind nicht ich.
            Wir sind unterschiedlich und nehmen manche Dinge sehr unterschiedlich wahr.
            Manche auch gleich.
            Und wir tauschen uns drüber aus.

            Wir gleichen unsere Voraussetzungen und unser Vorwissen ab.
            Und wir entscheiden uns anschließend, ob wir bei unserer Interpretation bleiben oder sie verändern.

            Ich finde die Situation jenes Paares belastend genug. Kaum jemand will sein Geschwister heiraten. Und wenn dann doch mal jemand unbewusst auf den Partner/die Partnerin des Lebens trifft: Haben wir das Recht, ihnen das mit der Strafrecht zu verbieten? Wir können auf die möglichen (aber nicht sicheren) Folgen aufmerksam machen. Wie wir auch ein frisch verliebtes Paar um die 40 darauf aufmerksam machen, dass das Risiko von behinderten Kindern als Nachkommen merklich steigt. Und obwohl das so ist, gibt es keine strafrechtliche Altersbegrenzung zum Kinderkriegen.

            Ich komme aus einem relativ guten Elternhaus. Ich kenne genügend Kinder, die diese Chance nicht hatten und die es unendlich schwer in ihrem Leben hatten. Was müssen manche Menschen erleben, mitmachen, erleiden! Da kann man auch mal so großzügig sein, wie der liebe Gott großzügig ist und Fünfe gerade sein lässt! Er bügelt für uns so viel aus! Da darf man auch mal großzügig sein. Manchmal sind die Kinder der Finsternis klüger als die Kinder des Lichts. Und manchmal können die Gläubigen Berge versetzen nur aus Glauben. Aber manche passen nicht auf, wer alles drunter steht, wenn sie die Berge wieder absetzen. Der beste Glaube nützt nichts, wenn er lieblos ist.

            Ich glaube, an dieser Stelle sind wir uns wieder einig.

            Sie können dialektisch denken. Ich wundere mich, dass Sie da immer wieder Schranken einziehen und dann manche Dinge doch sehr linear sehen.

            Das Problem ist übrigens weniger das, ob jemand zwischen Menschen und Zierfischen unterscheiden könnte, sondern ob man die besondere Situation einer gezielten Zucht (die ja immer auch planmäßig über mehrere Generationen denkt) mit der Ausnahmesituation eines besonderen Paares vergleicht, denen weder an Zucht noch an der Verkupplung der eigenen Kinder liegt, sondern die einfach einen Partner zum Treusein gefunden haben…

            Ja, wer uns aufnimmt, nimmt auch Gott auf. Aber nicht, weil wir perfekt sind, so wie auch die Jünger nicht perfekt waren. Nicht, weil wir garantieren können, immer die einzig richtige Bibelinterpretation gefunden zu haben. Aber immer in der Hoffnung, dass wir manchmal nicht ganz falsch damit liegen. Und im Bewusstsein, dass wir mindestens so unterschiedlich sein dürfen wie Peter und Paul oder die vier Evangelien und die 12 Apostel.

            Immer nur das zuerst das Gute suchen? Wäre da nicht auch die HKM eine dankbare Herausforderung?
            Wahrscheinlich hat doch alles seine Grenzen.

            Und die loten wir hier zeitraubend aus – ich sehe da auch bedrohliche Grenzen.

            Alles Gute!
            Bernd Kehren

            Antworten
            • Rüdiger Fuchs says:

              Lieber Bernd Kehren,

              wie öfter, habe ich auch jetzt den Eindruck, dass Sie bei mir viele offene Türen einrennen. Aber – so, wie Sie jetzt schreiben, kann ich das alles gut lesen.

              Menschliche Gesetzgebung und Hl. Schrift zum Tabu bzgl. Inzest: falls ich irgendwie wirklich den Begriff der „Zucht“ nicht nur mit meiner Erfahrung der Tierzucht als biologische Veranschaulichung verbunden haben sollte, sondern auch mit dem tragischen, mir aus dem Fernsehen und Jesus.de bekannten Fall der unanbsichtlich zum Paar gewordenen Geschwister in Zusammenhang gebracht haben sollte, kann ich nur sagen: das tut mit leid. War nicht meine Absicht. Danke für die kritische Rückmeldung, wie meine Worte angekommen sind!

              Ansonsten meine ich, dass auch ihr Beispiel der erst sehr spät Kinder zeugenden Menschen über 40 (wie zuvor der Hinweis auf behinderte Menschen, die auch nach dem Gesetz starffrei Kinder zeugen dürfen) nicht wirklich mit dem Inzest-Tabu vergleichbar ist, da Gott solche Möglichkeit biologisch nicht ausschließt und – sollte die Heilige Schrift sein normatives Wort sein und auch zum Falle der sexuellen Möglichkeiten und Grenzen seine letzten Worte enthalten – dann sagt sie auch kein konkretes Wort dagegen, dass 40-Jährige Eltern werden. Insgesamt: Behinderte Menschen sind gottgeleibt und gehören zu uns, wie gesagt.

              Eine weitere Grenze, die inzwischen gefallen ist, die aber evtl. gar nicht so schlecht war bzgl. Vermeidung von illegitimen Parternschaften, war früher das Tabu, vor dem öffentlichen, gesetzlichen und kirchlichen Eheschluss vor Gott und Menschen eine öffentliche Bekanntgabe der Heiratsabsicht machen zu müssen, eine Verlobungszeit einzuhalten usw. In dieser Zeit hatte jeder das Recht, auch kritische Bedenken kund zu tun. In der Hl. Schrift ist es zudem – für die, die sie als Norm anerkennen – undenkbar, dass außerehelich Sexualität und Kinder zeugen praktiziert werden. (Ich zeige hier nicht mit Fingern auf andre, habe diese Grenze Gottes selbst nicht geachtet). Es gab mal einige Vorlaufzeiten und Möglichkeiten der prüfenden Verhinderung von falschen Wegen , die u. a. – wenn sie nicht als moralinsäuerliche Regeln missverstanden werden – geboten hätten. Aber – die Diskussion geht hier viel zu weit.

              Heute werden viele ehemalige Grenzen, Instanzen usw. nicht mehr be- und geachtet, die m. E. den guten Sinn hatten, Leben zu fördern und zu schützen, auch die seelische und körperliche Gesundheit usw. Selbst Krankheiten wie AIDS hätten keine Chance, wenn Gottes Treugebote eingehalten würden.

              Heute glaubt man bei uns, dass Straffreiheit in immer mehr Bereichen durch Eigenverantwortlichkeit und Appelle an die Vernunft des Menschen ersetzt werden können. Und nimmt dabei u. a. die Abtreibung von über 100.000 Kindern pro Jahr in Kauf = sorgt für die Überalterung unserer Gesellschaft usw.

              Man wird sehen, wohin das führt, da m. E. der Mensch ein Egoist ist, der alle Grenzen gerne überschreitet, um seine Wünsche und Triebe durchzusetzen. (Auch nach dem Motto: „Wenn die Tatsachen unserer Meinung widersprechen – wie furchtbar für die Tatsachen!!) Was z. B. dazu führt, wenn es so weiter geht, dass wir in wenigen Jahrzehnten allein auf Grund des egoistischen Naturverbrauchs unserer Generation alle nicht mehr am PC irgendwas schreiben können, weil es uns dann nicht mehr gibt. Der Mensch ist zur Selbstzertörung bereit, um kurzfristige Wünsche zu befriedigen. Dagegen hilft in vielen Fällen nur das Strafrecht, nicht u. a. die biologische und sonstige wissenschaftliche Aufklärung und das Wissen – das heute mehr als je vorhanden ist. Aber nicht Gnosis, sondern Liebe zu Gott und Menschen wäre der Weg, der hilft (so 1 Kor). Ansonsten läuft es z. B. wie bei der Eroberung Nordamerikas: Immer neue Verträge und Paragraphen formulieren, beiseitig unterschreiben, dass die Eingeborenen westlich einer im Vertrag fetsgesetzen Grenze leben, die Weißen östlich davon, dann: den Vertrag brechen, ohne Angst vor Strafe, weil man ja der Stärkere ist, und das nächste Stück Land einverleiben und die Bewohner killen und vertreiben. Usw. Es waren u. a. mutige, wenige Christen in Amerika, die dieses Unrecht (wie auch bes. in England: das der Sklaverei), anprangerten und mit dafür sorgten, dass es heute noch Native Americans gibt, die inzwischen sogar alte Rechte wiedererlangen.

              Zur Bibelexegese: Woraus entnehmen Sie meinen Beiträgen, dass ich mit der HKM nicht so verfahre, wie es in 1 Thess 5,20-21 weise formuliert ist: „Prüft alles, behaltet das Gute (erstens! = lutherisches Prinzip 😉 ), zweitens meidet das Böse in jeder Gestalt“? Natürlich ist die Exegese weiter als Bultmann. Ich nannte ja etliche Exegeten unserer Zeit, deren Jesus-Bücher ich empfehle (Ich arbeite z. Z. auf anderem Gebiet, nämlich an einer Studie zum Kolosserbrief und zeige anhand etliche aktueller Literatur des Mainstreams dessen zu Fehlergebnissen führende Prämissen auf, wie ich es zuvor u. a. schon im Bereich der Pastoralbriefeexegese und beim Epheserbrief getan und veröffentlicht habe).

              Insgesamt enthält auch hier die Hl. Schrift schöne Beispiele für uns, wie wir mit der göttlich inspirierten, normativen Schrift umgehen können, die wir alle so, wie Sie es beschreiben, lesen, nämlich vorgeprägt, subjektiv, mit geringem Vorwissen (Sie scheinen da optimistischer zu sein als ich. Ich halte die moderne Einleitungswissensschaft mit – ich glaube Käsemann – eher in weiten Teilen für eine Märchenschmiede, beteilige mich aber dennoch mit einiger Freude am Rätselraten über die hist. Hintergrüde der NT-Schriften): Die Schrift ist göttlich inspiriert, wir siind es nicht in dem normativen Maße 2 tim 3,16; Röm 15,4, auch wenn wir um den Hl. Geist bei der Lektüre und Exegese bitten und trotzdem manche u. a. charismatischen oder auch die HKM falsch anwendenden Christen meinen oder der Papst meint, der Geist Gottes würde an der Schrift vorbei ihnen Gottes Willen direkt und 1 : 1 offenbaren – siehe etwa das Dogma Mariä Himmelfahrt, das vom Papst 1950 als heilsnotwendigen Glaubnsinhalt verkündigt wurde.

              Da menschelt es sehr. Und also gibt es am Ende einer Diskussion der Standpunkte in u. a. Röm 14-15 oder in Apg 15,37ff schöne Vor-Gaben Gottes: ein jeder sei sich seiner Meinung vor Gott gewiss und versuche von Herzen, Gott die Ehre zu geben, der eine, indem er meint, kein Fleisch essen zu dürfen, der andere, indem er für sein Steak dankt, der eine, indem er einen Tag der Woche für besonders heilig hält, der andere, der jeden Tag gleich heilig hält usw. Und phasenweise gehen dann Christen getrennte Wege, aber versöhnen sich dann später wieder, wie im Falle Paulus-Barnabas-Markus. Und niemand hat das Recht, dem anders glaubenden und entscheidenden Christen den Glauben abzusprechen! Darum finde ich es gut, dass es x Konfessionen und Bibelauslegungen gibt, solnage sie sich bemühen, auf die Schrift zu antworten. Ich kritisiere nur, wenn man die Bibel erweitern oder zusammenstreichen möchte. Dann landet man immer im Selbstgespräch, geht bewusst über Gottes Vor-Gaben hinaus und macht Gott so klein wie den eigenen Kopf und das eigene Gefühl.

              So weit, so gut?

              HG, Rüdiger Fuchs

              Antworten
              • Bernd Kehren says:

                Hallo Rüdiger Fuchs…

                Ich bewundere immer Menschen, die aus dem Kopf die vielen Bibelverse mit Nummern (wie früher die Aldi-Verkäuferin) zitieren können. Mein kleiner Kopf ist froh, gute digitale Hilfsmittel bei der Hand zu haben… 🙂
                Ich glaube, dass man mit der Bibel und dem Leben auch in einer Weise umgehen kann, dass man nicht ständig alle Einzelheiten präsent hat.

                Dazu eine für mich sehr prägende Geschichte von Ulrich Bach:

                Mit der Bibel durch die Tür
                Vielleicht hab‘ ich es falsch gemacht.
                Als mein Sohn mich zum Hotel-Eingang schob,
                hielt uns ein – sagen wir vierzigjähriger – Fremder
                die Tür auf.
                O besten Dank, sehr freundlich.
                Da kommt er uns zwei Schritte nach:
                Das steht ja schon in der Bibel,
                du sollst deinen Nächsten lieben,
                vielleicht wissen Sie das.
                Ja, ja, ich weiß, natürlich.
                Sonst sagte ich nichts.
                Am liebsten hätte ich gesagt:
                In meiner Bibel stehen noch ganz andere Sachen.
                Von der linken Hand,
                die nicht wissen soll, was die rechte tut –
                zum Beispiel.
                Am liebsten hätte ich ihm gesagt,
                daß Jesus gekommen ist, um uns frei zu machen
                von allen Mächten und Krämpfen;
                daß Jesus gestorben und auferstanden ist,
                damit Friede sei,
                Friede inmitten der Angst.
                Am liebsten hätte ich ihm gesagt,
                daß ich an einen ganz anderen glaube
                als an jenen fernen Herrn,
                der im Laufe von zwei Jahrtausenden
                degenerierte
                zu einer bürgerlichen Motivation,
                einem Behinderten die Tür aufzuhalten.
                Wer ist dieser Jesus,
                wenn er nicht mehr bedeutet als das?
                Und wer ist dieser Vierzigjährige,
                wenn er mir
                ohne seine Bibel
                also nicht die Tür aufgehalten hätte?
                Am liebsten hätte ich
                mich lange mit ihm zusammengesetzt.
                Aber ich sagte bloß:
                Ja, ja, ich weiß, natürlich.
                Er sah so zufrieden aus.

                Er freute sich,
                für einen Augenblick mit Jesus
                – mit seinem Jesus –
                konform zu sein.
                Sollte ich ihm
                so etwas Schönes
                kaputtmachen?
                Ich sagte nur:
                Ja, ja, ich weiß, natürlich.
                Vielleicht hab‘ ich es falsch gemacht.

                (aus: Ulrich Bach, Volmarsteiner Rasiertexte, 1979, S. 69)

                Seitdem denke ich mir, dass ich nicht mehr alles mit der Bibel begründen muss.
                Wenn etwas vernünftig ist, etwa die Erde nicht dermaßen mit Klimagasen aufzuheizen und über alle Maßen auszubeuten, dann ist das mit und ohne Bibel vernünftig.

                Und wenn sich für eine an und für sich vernünftige Regelung keine Entsprechung in der Bibel findet, dann sollte man trotzdem zu dieser Regelung greifen.

                Wie gesagt: Die Bibel ist kein Pfadfinderhandbuch wie bei Tick, Tick und Truck, in der man zu jedem Problem die Lösung nachschlagen kann. Dazu gibt es viel zu viele Probleme…

                Viele Grüße
                Bernd Kehren

                Antworten
                • Rüdiger Fuchs says:

                  Lieber Bernd kehren,

                  unter deinen kompletten Text, den du hier schreibst, samt der sehr lesenswerten, sehr kostbaren Geschichte von Ulrich Bach, unterschreibe ich zu 100 %! Alles gut.

                  Allein die Motivation, mir solches zu schreiben, und der Anfang deiner Zeilen wie der Schluss hinterlässt bei mir den Eindruck, dass du (einmal mehr?) versucht, mich in eine von dir länger auch schon für andere genutzte Schublade zu vesenken. Meinst du, mich mit den früheren ALDI-Verkäuferinnen vergleichen zu müssen? Und – dann am Schluss – „passend dazu“ noch mit Tick, Trick und Track bzw. mit Menschen, die die Bibel lesen, wie sie ihr Pfadfinderhandbuch benutzen? (kommst du aus einem Background, wo es solche Karrikaturen (!) von Bibellesern gab? Ja, ich kenne solche auch).

                  Ich hoffe nicht, dass du mich meinst, aber – wie gesagt – ich habe den Eindruck. Denn: warum solltest du das alles ausgerechnet mir sonst so schreiben und mit diesem Einstieg und Schluss sowie mit dem Ulrich bach-Text in der Mitte gestalten? Und dann, wenn ich dies so richtig sehe, mache ich dir Mut, deine Bilder im Kopf nicht nur von mir, sondern immer wieder auch sonst wegzulegen, wenn du mit mir (und anderen Menschen in Gegenwart und Bibel) kommunizierst – frei nach einem älteren Gedicht von mir:

                  Das Gefängnis der (in deinem Fall: Tick, Trick und Track-)
                  Bilder

                  Gefühle oder Phantasie
                  nehmen oft gefangen.
                  Dann muss man ignorieren sie,
                  sonst kann man nicht gelangen
                  zur Wirklichkeit, so wie sie ist.
                  Ich leb’ in lauter Bildern,
                  die – wenn ich stopp’ das Grübeln nicht –
                  in meinem Kopf verwildern.
                  Die Wirklichkeit sieht anders aus,
                  und sie alleine zählt!
                  Wir müssen aus den Bildern raus,
                  aus der Gedankenwelt.
                  Im Miteinander-Reden
                  und Aufeinander-Hören
                  wird uns die Chance gegeben,
                  die Bilder zu zerstören,
                  die wir solange haben
                  und weitermal’n vom andern,
                  solange wir’s nicht wagen,
                  aus ihnen auszuwandern.

                  (Rüdiger Fuchs 1998)

                  M. a. W.:

                  Warum ich in der hier laufenden Debatte um die Bibel, passend zum Thema Bibel eben, die Bibel viel zitiere, auch mit Versangaben zitiere, liegt sowohl am Thema als auch an Rolfs und Harrys und deiner Art, eigene Bilder von der Bibel zu malen und zu verbreiten, die man in ihren Selbstaussagen gar nicht findet.

                  Dass ich die Bibel reichlich zitieren kann, liegt daran, dass ich sie sowohl persönlich gerne lese, dass sie mir in manchem besten Rat gegeben hat, was mich ermutigt, weiter auf sie zu hören, dass ich daneben als Pastor jede Woche mit ihr zu tun habe und außerdem noch – wie schon erwähnt – intensiver wissenschaftlich am NT dran bin. Außerdem habe ich sogar immer wieder Freude daran, manches auswendig daraus zu lernen. Da fallen mir eben Verse leicht mal ein. Insbesondere dann in unserer Debatte, wenn du und andere u. a. das genau Gegenteil von den Selbstaussagen der Bibel über sie behauptest, und noch wichtiger (weil ich an Jesus glaube, nicht an die Bibel): wenn du und andere ein anderes Schriftverständnis vertretet als Jesus und seine Apostel es vertreten, jedenfals nach meinem Kenntnisstand. Und dann – ganz im Sinne obigen Gedichtes von mir – lade ich euch ein, mit Kap.- und Versangabe, konkrete Texte der Bibel zu betrachten und mir zu antworten (was ihr leider vermeidet), wie ihr eure Bilder von den Menschen, die in der Bibel sprechen, mit ihren Selbstaussagen in Einklang bringt?

                  Nach meinem Eindruck nehmt ihr / nimmst du evtl. die Autoren des NT und ihren Lehrer und Herrn, Jesus, ebenso wenig ernst wie du mich im vorligenden Text hier ernst nimmst, falls (!!) du mich mit Tick, Trick und Track oder ALDI-Verkäuferinnen vergleichen solltest. Ich habe das schon mal gefragt: tust du sowas, um mich – ein wenig arrogant von oben herab – in eine (dich beruhigende?) Schulblade stecken zu können?

                  Ich gehe eher davon aus, dass jeder Mensch das Recht hat, dass man ihm individuell zuhört, seine Worte versucht wahrzunehmen, zu hören, aber nicht zu verdrehen und umzudeuten und in die Schublade zu stecken „Der oder die ist wie die anderen, die ich auch ganz sicher schon alle kenne“…

                  Psychologisch arbeite ich als Seelsorger mit den Bordmitteln u. a. C. Rogers und mit den Methoden des Individual(!)-Psychologen A. Adler, um jeden einzelnen Menschen in seiner einmaligen Art besser hören und sehen zu können. Rogers, Adlers Literatur und Methoden Empfehle ich dir hier mal so am Rande im Umgang mit Menschen generell, mit denen du Gespräche führst. Da kann man dann viel Neues hören und lernen udn entdeckt nicht mehr so oft immer die gleichen ALDI-Verkäuferinnen wieder 😉

                  Um die Sache anzurunden:

                  Ich brauche die Bibel nicht ständig zu zitieren oder als Auftraggeberin, weil ich andernfalls nicht in Tat und Wort Menschen und Tiere lieben würde. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Bibel es ist und war, die man früher als Wort Gottes las, unsere Kultur mit Grundgedanken der Nächstenliebe beeinflusste, eine Ethik, die du so, wie u. a. in unserem GG, in anderen Kulturen gar nicht findest. Im Koran etwa suchst du den alle Menschen gleichermaßen liebenden (!) Gott und den Aufruf, es wie er zu tun (Mt 5-7) gar nicht, dafür aber u. a. in Sure 9 den Auftrag, die Menschen in die Gläubigen und Ungläubigen zu unterteilen und Letztere solange zu bedrücken und mit Hinterlist auszutricksen, bis sie „freiwillg den Unterwerfungstribut“ zahlen usw… Und u. a. in Kobane wird gerade der Koran als „Pfadfinderhandbuch“ gegen Kurden eingesetzt – nicht gerade anders als schon Mohammed den Glauben als Krieger verbreiten wollte, weil er meinte, Gott habe ihm das so gesagt. „Lasst sie Härte in euch spüren“ ist so eine Grundmelodie des Koan (den ich gleesen habe) etc…

                  Insofern fällt mir zwar nicht immer sofort die Bibel ein, wenn ich Menschen spontan beistehe, die anders denken, anders oder gar nicht glauben usw., ja, ich frage natürlich nicht mal vorher, ob sie oder was sie glauben, wenn ich – u. a. als Oberfeuerwehrmann meiner FFW – im Dienst am Nächsten bin, aber: ich bin mir sicher: ohne Jesus und die Bibel gäbe es weder auf unserer FFW-Fahne den Spruch „Gott zur Ehr, dem Nächsten zur Wehr“, noch gäbe es – so allumfassend wie im NT – die Grundrechte der Menschen im GG und in der UNO, keine Genfer Konvention usw. Jesu Ethik war und ist eben „weltfremd“ – fremd für diese Welt. Kaum jemand, der im DRK engagiert ist, bedenkt heute, dass der Gründer Henry Dunant (und Verusracher der Genfer Konvention) sich sogar noch im Alter, im Testament, als Jesus-Jünger outet und dass Feindesliebe ohne Jesus und seine schüler/innen eben nicht in der Welt wäre, wie sie bspw. im DRK zur Tat wird, dann, wenn u. a. Krieg ist usw.

                  Abschließend: wenn ich mich, wie derzeit, für behinderte Menschen einsetze, für Asylbewerber, für den Erhalt der Artenvielfalt – alles Gebiete, in denen ich als Mensch und Pastor derzeit und immer wieder gefordert und engagiert bin (vgl. auch meine Hompage http://www.aquila40-31.de, wenn du mich besser kennen lernen möchtest) – dann aus tiefer Liebe und Freude dabei, ohne erst in die Bibel zu gucken, aber auch hier bin ich mir sicher, dass ich kulturell eben christlich beeinflusst bin und deswegn liebe, wie ich liebe. Und dass es wegen dieser chrustlichen Einflüsse sogar der Natur in Deutschland, im Land Martin Luthers und anderer Bibelleser, besser geht als in vielen anderen Kulturkreisen, glaube ich auch, obwohl es ihr auch bei uns noch längst nicht nicht gut genug geht…

                  Ich bleibe dabei: wenn alle derzeit ca. 2,5 Milliarden Christen ihr NT intensiv lesen, sich dadurch von Gotts Geist lehren lassen und Jesu Lehre befolgen würden, wären wir in einer anderen Welt, und unsere Welt sieht nur so schlimm aus, weil die Christen sich vom NT so wenig beeinflussen lassen. Wir brauchen das schriftliche Wort Gottes als Korrektiv und „Auftragsbuch“ und Tröster und Mutmacher, weil gerade wir Christen bewiesen haben, dass wir allzumenschliche Menschen ohne Bibel ins Selbstgespräch zurückfallen und Raubtiere sind, wenn wir es nicht mehr hören… Es gab ja nicht die „Deutschen Christen“, weil sie das NT lasen, sondern weil sie es verdrehten…

                  HG, Rüdiger

                  Antworten
                  • Bernd Kehren says:

                    Hallo Rüdiger Fuchs,

                    ich habe nichts gegen ALDI-Verkäuferinnen und nichts gegen Menschen, die viele Verse auswendig können. 🙂
                    Ich trete auch für die Bibel als Richtschnur ein, allerdings in einem Sinne, dass sie uns nicht aus unserer Verantwortung für unser Tun entlässt.
                    Selbst wenn sie durch göttliche Inspiration ein unvergleichliches Maß an Verbindlichkeit hat, ermahnt Paulus in 1 Kor 13 sinngemäß, dass man mit Ihr viel Unheil anrichten kann, wenn man die Anwendung dieser Regeln nicht durch den Filter der Liebe laufen lässt.

                    Bibel als Trostmacher usw: Ja. Die Bibel hat da sicher auch viel bewirkt, nicht nur im Blick aus Rote Kreuz. Und trotzdem sind die Menschenrechte auch ein gutes Stück weit gegen die Kirchen und ihre Bibellektüre erkämpft worden.

                    Erinnert sich übrigens noch jemand an den erbitterten Widerstand der Kirchen in Deutschland gegen stationäre Hospize?

                    Die Bibel ist schon etwas ganz besonderes. Gott schuf den Menschen als sein Ebenbild, männlich wie weiblich, jeden Menschen, egal ob Moslem, Jude, Christ, Ägypter (welche damals angeblich nur ein Wort für „Ägypter“, nicht aber für „Mensch“ kannten). Es gibt viele solcher Zusammenhänge (auch wenn sie so manchem nicht auffallen, der immer noch meint, Gott habe in 1 Mose 1 die Ehepaare („Mann und Frau“) erschaffen – was da aber ganz sicher so nicht steht.
                    Es steht ohnehin vieles von dem eben nicht in der Bibel, was von manchem immer noch als göttlich unverrückbare dogmatische Wahrheit angesehen wird.

                    Also: Auch wenn ich nicht so viele Versangaben mache, heißt das noch lange nicht, dass ich mir die Interpretation aus den Fingern gesogen habe.
                    Und wer viele Versangaben macht, verwechselt die Bibel nicht zwangsläufig mit einem Pfadfinderhandbuch.
                    Aber manchmal scheint es mir, dass bestimmte biblische Zusammenhänge wichtiger sind als manche einfachen biblischen Zitate. Doch das ist ein ganz weites Feld – und das bekomme ich heute nicht beackert.

                    Eine spannende Homepage hast Du… 🙂

                    Wir sind wohl beide ein wenig textlastig. 🙂

                    Alles Gute
                    Bernd Kehren

                    Antworten
                    • Rüdiger Fuchs says:

                      Moin moin Herr Kehren, wie man bei uns im Norden grüßt,

                      Sie schreiben: „ich habe nichts gegen ALDI-Verkäuferinnen und nichts gegen Menschen, die viele Verse auswendig können.“

                      Ich antworte: Ich auch nicht. Aber in dem Mix, in dem Sie ALDI-Verkäuferinnen–Ulrich Bach’s Kritik an einem bestimmten Bibelgebrauch-Tick, Trick und Track offenbar als negatives Bild für meinen Umgang mit der Bibel meinten bemühen zu müssen, bekommen evtl. sogar diese fleißigen Menschen sozusagen „eins auf den Deckel.“ Nun gut, Schwamm drüber.

                      Sie schreiben weiter: „Ich trete auch für die Bibel als Richtschnur ein, allerdings in einem Sinne, dass sie uns nicht aus unserer Verantwortung für unser Tun entlässt.“

                      Ich antworte: Wenn Sie sich die Zeit nehmen würden und von mir hier in der Debatte mehrfach angeführte Kernstellen zum Schriftverständnis lesen würden, z. B. 2 Tim 3,15-17, dann würden Sie genau dies und viel mehr noch herausfinden:

                      Die Bibel wird in diesen Versen, so wie sie ist, als „von Gott eingehaucht“ (theopneustos), und deswegen (!) als Gottes Wort gelesen, dass für Christen laut dieser Verse höchste Richtschur (Kanon) ist…

                      … für den Umgang mit theologischen Lehrern/innen als Vorbilder (im 2 Tim 3,14). Für Timotheus sind dies von 2 Tim 1,3-3,14: zwei Frauen, Lois und Eunike, und sein Auftraggeber Paulus.
                      … für den Glauben, das Vertrauen und die Treue zum Messias Jesus (2 Tim 3,15), der zur Rettung vor dem Tod und aus im Gericht Gottes, ja, sogar zu Rettungen aus Gefahr, führt (das sind im Brief Hauptthemen von 1,9 bis 4,14ff).
                      … für die aus dem Glauben an Jesus hervorgehende Ethik: Gott nimmt durch die Bibel Menschen, die sie als sein Wort lesen, immer in die totale Verantwortung für das Wohl und Wehe der Mitwelt. „Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gott eingegeben. Sie soll uns unterweisen; sie hilft uns, unsere Schuld einzusehen, wieder auf den richtigen Weg zu kommen und so zu leben, wie es Gott gefällt. So werden wir reife Christen und als Diener Gottes fähig, in jeder Beziehung Gutes zu tun.“ (Vv. 3,16-17 nach HfA)

                      Sie müssten mir und jedem Menschen mitteilen, auf welcher Basis Sie für die Bibel als Richtschnur eintreten. Ohne irgendeine Begründung, glaubt Ihnen das hier kein Mensch mal eben so. Ich begründe meinen Standpunkt zweifach: vor Nichtchristen immer zuerst mit meiner Lebenserfahrung, dann mit dem Anspruch der Bibel, Gottes (Zurecht)Helferin zu sein. Vor Christen immer erstens mit ihren Selbstaussagen über sich bzw. mit dem Umgang Jesu mit der Schrift, dann auch als Zeuge der Heilung, die das Leben nach seiner Bibel in mein Leben und meine Familie usw. brachte – ganz im Sinne u. a. Mt 7,24-27 (nachlesen ;-): in allen Stürmen trägt uns Jesus mit der Bibel zu Besten. Die er in der Bergpredigt als Richtschnur an Beispielen auslegt und neu als noch dringlicher empfiehlt, als Richtschnur nicht nur für unser Tun und Lassen, sondern auch für unsere Gefühle, Gedanken, Worte und Blicke. Sie schult uns, uns und alle Lebewesen mit Gottes Augen zu sehen und wie der Gott der Liebe zu behandeln – Freund, Bruder – und das ist das aufregend Neue: auch Feind und Verfolger und: einfach jeden Menschen, weil er Gottes Mensch ist usw.

                      Sie schreiben: „Selbst wenn sie durch göttliche Inspiration ein unvergleichliches Maß an Verbindlichkeit hat, ermahnt Paulus in 1 Kor 13 sinngemäß, dass man mit Ihr viel Unheil anrichten kann, wenn man die Anwendung dieser Regeln nicht durch den Filter der Liebe laufen lässt.“

                      Ich antworte: Auch wenn Paulus in 1 Kor 13, im Kontext 1 Kor 10-14, überhaupt nicht von der Bibel spricht, sondern das interne und öffentlich beobachtete Verhalten der Christen untereinander und vor Nichtchristen thematisiert und fragt: wo bleibt bei euch die Liebe zu Gott und Menschen, wenn ihr die Armen unter euch missachtet und den Nichtchristen ein mega-schlechtes Beispiel für alle Christen auf Erden abgebt in Korinth, so lese ich doch gerne, dass auch Sie die Bibel als göttlich inspiriert lesen. Und, ja, sie hat auf Grund der Inspiration durch Gott selbst „ein unvergleichliches Maß an Verbindlichkeit“ – wie das ja u. a. auch Jesus vertritt: Mt 5,17-20, weswegen er sie immer wieder zitiert oder auf sie anspielt und in die Debatte einbringt, aber neu auslegt. Paulus stimmt mit ihm überein, wenn er sich selbst in 1 Kor 4 als jüdischer Lehrer bildhaft beschreibt, als „Vater“ seiner „Kinder“, und dabei hervorhebt, dass alle christlichen Lehrer, auch Apollos, nach dem Grundsatz als Vorbilder für alle Christen leben: „nicht über das hinausgehen, was geschrieben steht“.

                      Sie schreiben, womit sie bei mir, der ich lutherisch geprägt bin, offene Türen einlaufen, aber – falls sie katholisch oder charismatisch geprägt sind, ist das eben für sie eine Neuerkenntnis: „Bibel als Trostmacher usw: Ja. Die Bibel hat da sicher auch viel bewirkt, nicht nur im Blick aus Rote Kreuz. Und trotzdem sind die Menschenrechte auch ein gutes Stück weit gegen die Kirchen (!!!!!! / Anm. von mir) und ihre (!!!!!!!!!Anm. v. mir) Bibellektüre erkämpft worden. Erinnert sich übrigens noch jemand an den erbitterten Widerstand der Kirchen in Deutschland (!!!!!!!! / Anm. v. mir) gegen stationäre Hospize?“

                      Ich antworte 8und damit verstehen sie, warum ich für die Bibel als göttliche höchste Norm eintrete): Die u. a. kath. und charism. Theologie geht davon aus, dass die Bibel nur ein Teil des Redens Gottes zu uns ist und dass der Heilige Geist nicht nur über die Schrift, sondern normativ (!) bis in die Gegenwart z. B. „vom Lehrstuhl aus“ durch den Papst bzw. unmittelbar zu jedem Christen Gottes Wort persönlich spricht. Daher gibt es m. E. ja so viel Irrtum und Leid in der Kirche du durch die Kirchen, weil sie eben nicht Gottes schriftlich feststehendes Wort – wie Jesus und seine Apostel es lehren – als Norm aller normen lesen und deshalb nicht das Liebesgebot Jesu „Liebe Gott und deinen Nächsten, wie dich selbst“ als ethisch höchste Norm der Bibel lesen und erst recht nicht als Glaubensdefinition: christlicher Glaube ist totale Liebe zu Gott, oder es ist kein christlicher Glaube (so könnte der Koran bspw. nie formulieren!), weswegen christliche Ethik Liebe im Sinne der selbstlosen Agape zu Freund und Feind (!) zu allen (!) Lebewesen ist, weil sie Gottes geliebte Geschöpfe sind.

                      Christen – wie ich – aber, die mit Jesus und den Aposteln einerseits die Kirche(n) als menschliche Institutionen von andererseits der Bibel als Gottes Wort unterscheiden, Kirche als normiert durch die Bibel als ihrer Norm sehen, und Christen, die – wie ich – auch ihr eigenes Denken, Fühlen usw. nicht u. a. „charismatisch“ (wie schon die Korinther!) mit dem Reden des Heiligen Geistes verwechseln, würden solche Sätze wie Sie nicht mal schreiben müssen und auch nicht so verwirrt sein wie Sie in Sachen Verhalten der Kirche (in der aktuellen Verfassung meiner Kirche z. B. fehlt wieder mal das Wort „Liebe“ in der Präambel“- welche Schande! Ich kritisiere das von der Bibel her und aus der jüngsten Deutschen Geschichte z. B. auch).

                      Im NT muss Prophetie immer geprüft werden, weil sie auch Böses enthalten kann: 1 Thess 5,19ff. Paulus geht sogar, wenn er es für richtig hält, über sie hinweg: Apg 21,10ff. Das würde er nie mit der Bibel machen. Da sagt er „die Schrift sagt“, „das Gesetz sagt“ usw. und verlangt eben „nie über das schriftliche Wort hinausgehen“.

                      Darum habe ich mich auch in die aktuelle Debatte um Rolfs Artikel eingemischt, weil die Bibel wieder mal nicht als Kanon Gottes gesehen wird. Mit der Bibel in der Hand hat der kath. (!) Bischof Las Casas in Südamerika die Gewalt gegen Indianer attackiert. Mit der Bibel in der Hand hat der Jesuit Friedrich Spee dazu beigetragen, dass die Hexenverbrennungen aufhörten. Mit der Bibel in der Hand hat der kath. Luther die Kirche zum Ursprung in der Hl. Schrift und zum Glauben an allein Christus zurück gerufen. Mit der Bibel in der Hand gingen englische Christen wie William Wilberforce aus dem pietistischen und evangelikalen Spektrum gegen die Sklaverei an. Mit der Bibel in der Hand gingen Karl Barth und Co. gegen die Naziideologie und die „Kirche“ an usw. Die Kirche stand und steht gewöhnlich samt ihren Theologen mehrheitlich jeweils auf der falschen Seite, die Bibel Jesu auf der richtigen. Schon im NT hatte Jesus die Mehrheit der Theologen gegen sich, wie die wahren Propheten Gottes im AT die Mehrheit der Modetheologen. Ist so. Auch Leute wie Martin Luther King, Mutter Theresa, (eine Ikone der Hospizbewegung, oder?), ja,. sogar Mahatma Gandhi bewiesen, dass ein weltveränderndes Leben nach dem NT Segen für die Welt und ein Problem für die ist, die aus ihr die Liebe Gottes vertreiben wollen.

                      Deswegen ist mir es so wichtig, zur Rückkehr zum schriftlichen Kanon aufzurufen! Ein Baum (Glaube) ohne Wurzel bringt weder gute Früchte noch kann er im Sturm der Welt standhalten. Siehe dazu – wenn du lesen magst: Ps 1, Mt 7,24-27; Kol 2,6-8.

                      Sie schreiben (und zeigen damit erneut, dass für Sie eben die Bibel nicht das „Besonderste“ ist): „Die Bibel ist schon etwas (! / Anm. v. mir) ganz besonderes. Gott schuf den Menschen als sein Ebenbild, männlich wie weiblich, jeden Menschen, egal ob Moslem, Jude, Christ, Ägypter (welche damals angeblich nur ein Wort für “Ägypter”, nicht aber für “Mensch” kannten).“

                      Ich antworte: Ihnen ist schon bekannt, dass die Bibel etwas Einzigartiges in die Welt einbrachte? Und zwar gegen das menschlich-unmenschliche, weltweite Phänomen „Tribalisation“, wie es die Fachleute nennen: allüberall auf Erden unterteilen sich Menschen in Gruppen, Parteien, Sippen, Clans, Stämme, und halten sich einerseits selbst für die einzigen Menschen, aber andererseits alle anderen Gruppen, Clans und Stämme für Untermenschen oder: gar keine Menschen. Da waren die Ägypter (die z. B. die Wüstenvölker laut ihren Quellen verächtlich „Sandläufer“ nannten) keine Ausnahme. Die Indianer wurden im Osten Amerikas z. B. genauso besiegt wie schwarzafrikanische Stämme: Di weißen durchschauten, dass sie sich gegenseitig das Menschsein absprachen, machten sich einen Stamm (z. B. die Huronen) zu ihren Verbündeten, gaben ihnen Waffen und Geld (z. B. für jeden abgelieferten Skalp von Indianern der anderen Stämme) und die erledigten freudig die Schmutzarbeit und rotteten die umliegenden Nachbarstämme aus. Als alle Ohio, Erie usw. tot waren, schenkten die Engländer z. B. den Huronen pockenversuchte Winterdecken – und schon hatten sie alle Indianer mit Hilfe der Indianer und dem Ausnutzen des Phänomens der Tribalisation (mein Stamm = die einzig wahren Menschen) besiegt ohne allzu große Verluste…

                      Die Bibel erklärt alle Menschen zu Gottes gleichwertvollen Kindern und bezieht u. a. Stellung auch gegen jedes Fehlverhalten der Israeliten, aus denen die Bibel hervorging – ein Beweis für mich, dass Gott die Bibel inspiriert hat und sie nicht aus Menschenherzen und –hirnen entsprang, sie keine „Gemeindebildung“ ist, wie u. a. Bultmann die Evangelien interpretierte! Menschen kommen nicht u. a. auf solche allumfassende „Gleichmacherei“ und Selbstkritik…

                      Wie ein Gott gezeichnet wird, der eine Heilige Schrift eingibt, in der nur eine Art Gläubige für wertvoll, die andern Menschen aber für unterdrückenswert bezeichnet und gezeichnet werden, das können sie am Koran sehen. In dem u. a. die Christen und Juden als „Ungläubige“ verflucht werden. Tribalisation ist das, was menschliche Köpfe sich ausdenken (Wir die Guten auf Gottes Seite – die anderen die Schlechten, gegen de Gott ist – und Lieb, wozu das denn???). Die Bibel lehnt das total ab. Daher ist sie erkennbar „gotteingehaucht“, nicht von dieser Welt – und absolut notwendig auch für die Kritik an der / den Kirche / en, die immer neu in Tribalisation zurückfallen (z. B. wird der Ton nach Bischof Huber wieder schärfer, dass universitäre Theologen aus nichtliberalem Spektrum ausgrenzen und ihre Wissenschaftlichkeit bezweifeln und ihre Leistungen und Dr.-Titel nicht mehr anerkennen wollen, wie ich hörte, aber noch nachprüfen muss. In den 1950-80ern war das ganz schlimm!).

                      Sie schreiben: „Es gibt viele solcher Zusammenhänge (auch wenn sie so manchem nicht auffallen, der immer noch meint, Gott habe in 1 Mose 1 die Ehepaare (“Mann und Frau”) erschaffen – was da aber ganz sicher so nicht steht.“

                      Ich antworte: Na ja, Christen haben bisher immer wieder Jesus und seinen Aposteln geglaubt (vgl. u. a. Mk 10; Mt 5; 1 Kor 5-7; Eph 5,22ff u. ö.), die eben die AT-Aussagen über nur einen Mann mit nur einer Frau unter Gottes Segen wie Gen 1-2 und u. a. ausdrücklich Gen 2,24 als Ehedefinition auslegten. Ich beabsichtige der Auslegung Jesu da zu folgen, auch in unserer Zeit, in der es Mode ist, Ihre Position unter Absehung von Jesus zu vertreten.

                      Sie schreiben: „Es steht ohnehin vieles von dem eben nicht in der Bibel, was von manchem immer noch als göttlich unverrückbare dogmatische Wahrheit angesehen wird.“

                      Genau deshalb brauchen wir eben die Bibel, damit alle Behauptungen immer neu am Text überprüft werden können und Selbstkorrekturen ggf. möglich werden. Ich erneuere meine These once again: Die Welt sieht nicht so schlimm aus, weil die Christen darin nach der Bibel leben, sondern weil sie es mehrheitlich nicht tun. Oder frei nach Harry Müller, einem schweizerischen Pastor, mit „Humor“ formuliert: Christen muss man in Europa in vier Gruppen einteilen:

                      1. die wenigen, die die Bibel lesen und tun, damit was geschieht.
                      2. die vielen, die zusehen, wie was geschieht.
                      3. die meisten, die die Bibel nicht lesen und tun, damit nichts geschieht (und Unterlassungssünden sind für Jesus ja die schlimmsten Sünden: Mt 25,31ff vgl. Erich Kästner: das Böse in der Welt ist stets das Gute, das wir nicht tun).
                      4. die überwältigende Mehrheit, die nicht mal weiß, was geschieht.

                      Sie schreiben: „Auch wenn ich nicht so viele Versangaben mache, heißt das noch lange nicht, dass ich mir die Interpretation aus den Fingern gesogen habe. Und wer viele Versangaben macht, verwechselt die Bibel nicht zwangsläufig mit einem Pfadfinderhandbuch. Aber manchmal scheint es mir, dass bestimmte biblische Zusammenhänge wichtiger sind als manche einfachen biblischen Zitate… Wir sind wohl beide ein wenig textlastig. 🙂
                      … Alles Gute“

                      Ich antworte: volle Zustimmung dazu! Ich lebe nur nicht so in Entweder-Oder-Denke wie Sie offenbar oft. Ich finde, gute Bibelleser haben immer das Ziel. die Zusammenhänge zu kennen, in denen die Verse stehen, die sie zitieren, wenn es um konkrete Themen geht (ich habe oben darum z. B. den 1 Kor insgesamt ausgelegt, nicht nur Verslein daraus). Bei Klaus Wengst kannst du schön lesen: Wenn Jesus und Co. als Juden die Schrift versweise zitieren, dann ist das immer ein Anzitieren, d. h.: sie gehen davon aus, dass in ihrer Zeit alle Gesprächspartner und Bibelleser den ganzen Text mitdachten, aus dem sie zitierten, also wenn etwa Jesus Ps 22,2 am Kreuz ruft, dann tut er das natürlich nicht nur, weil er zu schwach ist, mehr zu beten, aber a) ist er ein frommer Jude und die frommen Juden beten alle Psalmen und zitieren ihr Bekenntnis, wenn sie sterben müssen, und er tut es b) laut hörbar, weil er sich als König Israels und der Völker sieht und weiß, dass die Hörer, die das AT und den Ps 22 kennen, das sie das ganze Regierungsprogramm und die Weissagung der weltweiten Gemeinde des Auferstandenen darin kennen und mithören. (So würde das Klaus Wengst allerdings nicht sehen, der bestreitet, dass hist. Worte Jesu von Kreuz uns überliefert wurden). Verse sind wichtig, besonders, wenn man bestimmte Themen beackert, aber sie sind natürlich immer im Zusammenhang zu lesen, weil man dann nicht bei 1 Kor 13 zum Thema Bibel-„Kritik“ des Paulus kommt, sondern mit ihm und seiner Bibel in der Hand zur Selbstbescheidenheit (13,12), zum Wesentlichen (1Kor 13,4-8.13) und zur Kritik an der Ekklesia / der Kirche bzw. ihres Verhaltens, die Paulus in 1 Kor 10-16 von Jesus her kritisiert und vom AT her, seiner Hl. Schrift.

                      Soweit und – ja, Oberflächlichkeit bringt nix. Textlastigkeit ist die Folge von Tiefschürfen 😉

                      HG, Rüdiger Fuchs

  13. Rüdiger Fuchs says:

    Hallo an Alle:

    Seit heute lese ich das zum Glück nicht dicke und zugleich gut lesbar geschriebene, hier in der Diskussionsrunde nicht nur einmal empfohlene Buch von Klaus Wengst: „Der wirkliche Jesus?“ Ich möchte zwei Eindrücke zu diesem x-ten Jesus-Buch aus der Feder eines wissenschaftlichen Neutestamtlers, das ich seit den 1980ern lese, kurz mitteilen:

    Einerseits finde ich es richtig gut, dass er manchen alten Zopf abschneidet und sich traut, etliches zu hinterfragen, was ich als Student noch als wissenschaftlich unhinterfragbare „Wahrheit“ lernen musste. Die Kritik am herkömmlichen exegetischen Mainstream und Methodenkanon ist allerdings schon viel älter. Vgl. etwa das Methodenbuch des HKM-Exegeten Klaus Haacker (der mich sehr inspiriert hat und inspiriert): Neutestamentliche Wissenschaft, eine Einführung in Fragestellungen und Methoden (ich besitze noch aus Studententagen die 2. Aufl., Wuppertal 1981).

    Und damit komme ich zum großen Nachteil des Buches von Wengst:

    So gut wie sämtliche exegetische hist.-krit. Literatur von ganz normal universitären (d. h. nicht fundamentalistischen, sondern die HKM anwendenden) Neutestamentlern, Althistorikern und Altphilologen, die den Evangelien im Vergleich zu sonstigen antiken Quellen eine sehr hohe hist. Zuverlässigkeit attestieren und somit Wengst’s Ansichten widersprechen, kennt er nicht oder – weil er ja sicherlich als Uni-Exeget viel liest – übergeht er wohl eher. Dass wir keinen Zugang mehr zum hist. Jesus hätten und dass dieser uns über die Evangelien in viefacher Gestalt nicht mehr gut genug zugänglich wäre, bestreitet nicht nur explizit u. a. Paulus um 50 – 60 n. Chr u. a. im 1 Kor und Lukas in Lk 1,1-4; Apg 1,1, sondern eben auch seit den 1970-80ern und bis heute etliche namenhafte Exegeten und Historiker wie Martin Hengel, Peter Stuhlmacher, Rainer Riesner, John Athur Thomas Robinson, Klaus Haacker, Klaus Berger, Wolfgang Schadewald, Marius Reiser u. v. a. m. mit besten, hist. Argumenten usw., usw. – nur der Leser von Klaus Wengst’s Buch wird das nicht erfahren. Und dies ist leider ein Problem vieler wissenschaftlicher Bücher: ihre Autoren verbleiben, je nach theologischer Grundüberzeugung, meistens in ihren eigenen Kreisen und nehmen konträtre Positionen nur gerade eben soweit wahr, wie sie müssen, um ihre eigene Meinung gegen andere besser darstellen zu können. „Nichts neues unter der Sonne“, auch nicht unter der angeblich objektiv-„wissenschaftlichen“ Uni-Sonne nicht.

    Dennoch: wer sich, wie Wengst, weit aus dem Fenster hängt und gängige Meinungen kräftig hinterfragt, belebt das Geschäft der Exegese! Gut so!

    HG, Rüdiger

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    • Bernd Kehren says:

      „Wengst ist gut!“ 🙂

      Lieber Rüdiger Fuchs,

      Sie müssen da etwas missverstanden haben. Die Suche nach dem „historischen Jesus“ ist eine, die hinter den Bibeltexten etwas herauszuextrahieren versucht, was sie in ihnen nicht findet.

      Bevor die Leser hier meinen, Klaus Wengst sei ein unbelesener aus-dem-Fenster-Hänger,

      hier Auszüge aus einem Kurz-Interview zu seinem Buch:

      http://www.muenster.de/~angergun/mfthk-kurzinterview-17.html

      Zitat:
      „… 3. Welche Bedeutung kommt dem Thema in aktuellen theologischen und kirchlichen Debatten zu?

      Zur Debatte steht, worauf sich Theologie und Kirche beziehen, ob auf das für das ganze Neue Testament grundlegende Zeugnis von einem neuschöpferischen Handeln Gottes am gekreuzigten Jesus oder auf eine historisch zu erhebende angebliche Besonderheit oder Außerordentlichkeit Jesu, womit man sich von wechselnden Behauptungen historischer Wissenschaft abhängig machen würde.

      4. Mit wem würden Sie Ihr Buch am liebsten einmal diskutieren?

      Mit denjenigen gegenwärtigen Autoren, mit denen ich mich im zweiten Teil auseinandergesetzt habe: Wolfgang Stegemann, Gerd Theißen, Thomas Söding und Jens Schröter.

      5. Ihr Buch in einem Satz:

      Da der Konstruktionspunkt der Evangelisten, der ihre gesamte Darstellung durchdringt, das Zeugnis von der Auferweckung Jesu durch Gott ist und sie also Jesus nicht als Gewesenen und ein für allemal Toten, sondern als lebendig Gegenwärtigen erinnern, kann die historische Rückfrage nur zu dürftigen Ergebnissen kommen und muss es theologische Aufgabe für Exegetinnen und Exegeten sein, die vorliegenden Evangelien in ihrer jeweiligen spannungsvollen Einheit und in ihrer Unterschiedenheit voneinander auszulegen, wobei es um Vielfalt der Auslegung ohne Beliebigkeit geht.

      7. Nach der Beantwortung der ersten sechs Fragen wurde Prof. Dr. Thomas Söding gebeten, die siebte Frage zu formulieren:
      „Wenn Sie theologisch bei der Auferweckung Jesu ansetzen – welche Notwendigkeit und Chance sehen Sie denn, methodisch einzuholen, dass kein anderer als Jesus von Nazareth gekreuzigt und begraben und auferstanden und erschienen ist?“

      Dass kein anderer als Jesus aus Nazaret gekreuzigt, begraben, auferstanden und erschienen ist, sagen die neutestamentlichen Zeugen. Am Ende der Evangelien gibt bei Matthäus der Bote des Ewigen als Identitätsmerkmal des auferweckten Jesus an: „der Gekreuzigte“ (28,5) und wird der den Frauen und den elf Schülern Begegnende als „Jesus“ benannt (28,9.16-18), identifiziert bei Markus der Jüngling im Grab Jesus über den Gekreuzigten hinaus mit der Herkunftsangabe „aus Nazaret“ (16,6), setzt bei Lukas die Frage der beiden Männer im Grab: „Was sucht ihr den Lebendigen bei den Toten?“ (24,5) die Identität des im nächsten Vers als auferweckt Bezeugten mit Jesus aus Nazaret schlicht voraus und identifiziert sich der seinen Schülern in Jerusalem Begegnende an seiner Leibhaftigkeit (24,40-43), erweist bei Johannes der Auferweckte seine Identität an den Wundmalen des Gekreuzigten (20,20.25.27). Kann ich die Aussage dieser Zeugen, der Evangelisten, „methodisch einholen“? Kann sie etwas dadurch gewinnen, dass ich aus der Darstellung eben dieser Zeugen versuche, historisch verwertbares Datenmaterial zu eruieren, und aus ihm wahrscheinlich mache, dass es tatsächlich einen Jesus aus Nazaret gegeben hat, der dieses und jenes gesagt und getan haben könnte? Dass Gott den bestimmten Menschen Jesus aus Nazaret von den Toten auferweckt hat, ist eine Aussage, die sich der Überprüfbarkeit in der menschlichen Erfahrungswelt entzieht und also analogielos ist und daher auch historisch nicht verifiziert werden kann. Sie ist die Voraus-Setzung, die Vor-Gabe, von der die Evangelisten ausgehen. Sie bildet den Konstruktionspunkt ihrer Darstellung, der diese durchgehend bestimmt. Dieses Zeugnis kann und will ich nicht „einholen“, indem ich es hintergehe, und nach irgendwelchen mehr oder – meistens – weniger wahrscheinlichen herausragenden Besonderheiten des „historischen“ Jesus suche.“

      Ich finde das in aller Kürze (und auch in der ausführlichen Version in seinem Buch) sehr überzeugend.

      Die Frage nach dem „historischen Jesus“ versucht, etwas durch historische Wissenschaft abzusichern, was nun mal historisch nicht abgesichert werden kann.

      Wer eine weitere schöne Rezension sucht:

      http://www.biblische-buecherschau.de/2014/Wengst_Jesus.pdf

      Und noch mal Wengst in eigener Kurzform:
      http://www.evangelische-aspekte.de/theologie/jesus/historische-jesusforschung/

      Und wer etwas in Kurzform über seine theologische Entwicklung lesen möchte:

      Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Was du so immmer alles aus meinen Zeilen herausliest bzw. in sie hinein! Ich bin da immer wieder erstaunt, Bernd. Ich belasse es mal kurz bei dieser Rückmeldung: Klaus Wengst selbst lesen! Der Mann ist mutig und stellt sehr gute Fragen an den Mainstream. Und: sein Anliegen, nicht so viel über „Vorstufen“ der NT-Texte und einen angebliche „Logien-Quelle“ zu fantasieren und stattdessen das NT als Vor-Gabe auszulegen, teile ich voll und ganz. Ihm selbst habe ich inzwischen die Frage gestellt, wie er sich so sicher sein kann, die Evanglien alle um mindestens 80 bis 95 n. Chr. datieren zu können udn harre der Antwort. Außerdem bleibt es bei meiner kritischen Anmerkung: Anerkannte Forscher, die eher wie Althistoriker an NT-Texte herangehen und also den Grundsatz favorisieren: die Zeugen haben so lange recht, bis ich das Gegenteil beweisen kann und die Beweislast liegt bei mir, werden von ihm nicht mal in Fußnoten oder im Literaturverzeichnis erwähnt. Er legt allerdings gleich zu Anfang fest, mit welchen fünf exemplarischen Forschern er sich auseinandersetzt, ist insofern ehrlich und offen für jeden Leser was die Aufdeckung seiner Grundvoraussetzungen usw. angeht. Auch da ist er herrlich klar! Nur – eben nicht so vielfältig in der Diskussion, wie es m. E. nötig wäre. Egal, Bernd. Ich wollte sein Buch nicht schlecht machen, habe mir aber eine Kritik erlaubt, die jeder nachprüfen kann.

        HG, Rüdiger

        Antworten
  14. Daniel Stein says:

    Guten tag. hab den artikel gelesen, hab bemerkt das hier sind sehr gute fragen gestellt, aber leider es wurde keine Bibelvers genutzt um diese Fragen uber die Bibel zu beantworten. Es wurde ubersehen was Gott in Buch Jesaia gesagt hat, in Jes 34:16 . Was ist die Bibel? Bibel ist das Wort Gottes, das die wille Gottes beinhaltet, geschrieben durch die Menschen die von dem Heilige Geist gertriben worden waren (1Petr.1:21). Bibel ist ein Buch der Geschichte, Lehre, der Prophezeiung und Erfullung. Um die Biebel erklaren zu konnen muss man die Bibel richtig kennen und verstehen, und erklarung muss man mit beweise begrundet sein, nicht zeugnisse von menschen sondern zeugnisse von Gott. . Viel segen euch, lieber Gescwiester. Gott leite euch auf alle eure Wege.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Tja, man muss nicht immer alles mit Bibelversen belegen. Vor allem, wenn Sie damit meinen (wie in Ihrem Kommentar zum anderen Artikel zu Adam & Eva geschehen) einfach wild Bibelverse aus dem Zusammenhang zu reissen.

      Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Lieber Rolf,

        wenn man über die Bibel redet oder gar behauptet, den richtigen Umgang mit ihr zu vertreten und sogar ihr Selbstverständnis zu wissen, wie du es immer wieder beinahe „ex cathedra“ tust, dann muss man schon mit ihren Aussagen die eigene Meinugn belegen. Das wäre rein wissenschaftlich schon notwendig. Aber – wie deine Nicht-Antworten auf meine in Daniel Steins Richtung zielenden Anfragen vor längerer Zeit an dich zeigen: Darauf hast du entweder keine Lust oder nichts zu sagen. Ich bleibe dabei: Wenn du über irgend einen Menschen oder Gott irgendwas verbreitest, ob nun über die Bibelautoren oder andere, musst du schon ihre eigene Meinung über sie selbst berücksichtigen und nicht aus deinem Bauch heraus argumentieren. Sogar in wiss. Aufsätzen über die Bibelbücher muss ich jedenfalls genau belegen, woher ich meine Bahauptungen und Thesen ableite. Viel Freude bei der Entdeckung dieser dir vermutlich noch fremden Art im Umgang mit der Bibel 😉

        LG, Rüdiger

        Antworten
        • Bernd Kehren says:

          Du kennst die Bibel. Ich kenne die Bibel. Oder kennst Du die Bibel so schlecht, dass Du für jedes Argument einen Zahlencode brauchst um zu entschlüsseln, wie die Bibel zu diesem Argument steht?
          Wie haben das bloß die Juden angestellt, als es die Vers-Codierung oder noch nicht mal die Kapitel-Codierung der Bibel gab?
          Die sind einfach davon ausgegangen, dass der Gesprächspartner seine Bibel ebenfalls kennt und haben allenfalls anzitiert. Aber sie waren dem Gesprächspartner gegenüber nicht derart hochmütig, ihm die Bibelkenntnis zu bestreiten oder für fremd zu erklären. 🙁

          Antworten
          • Rüdiger Fuchs says:

            Lieber Rolf,

            was du hochmütig nennst, ist meinerseits eher eine Verärgerung darüber, dass du seit September Antworten schuldig bleibst, die damas in Aussicht stelltest. Und außerdem verärgert mich dein permanentes Ausweichen und belehren. Ich erwrate schon von jemandem, der z. T. sehr arrogant behauptet, seine Bibellese sei die richtige, dann aber deutlich an ihren Selbstaussagen vorbeischreibt, (was Daniel jetzt erneut kurz kritisierte), dass er nicht „anzitiert“, wonach ich gar nicht gefragt habe. Sondern: konkret Bezug nimmt auf Selbstaussgagen der Bibel, die cih dir zitierte, weil du sie platt walzt, ohne zu begründen, woher du dir das Recht nimmst, so mit der Bibel umzugehen. Ich erinnere nur an ein Beispiel, weil du auf dieses (und andere mehr bis heute gar nicht eingehst): Wie verstehst du 2 Tim 3,14-17? Verm utlich wirst du auch jetzt nichts dazu sagen, sondern entweder schweigen oder von was anderem reden, wie jedenfalls im September. Aber ich lass mich gerne auch positiv von dir überraschen, indem du von allgemeinem Geschreibe über die Bibel absiehst und konkret antwortest.

            Noch was: Ich meine, ein jüdischer Rabbi war es, der gesagt hat: einer, der die Heiligen Schriften 100 x gelesen hat ist nicht mit einem zu vergleichen, der sie 400 x gelesen hat (oder so ähnlich). Insofern ziehe ich mir deinen Schuh nicht an: mag sein, dass du die Bibel „kennst“ (deine früheren Beiträge, angefangen mit dem Start-Artikel von dir, offenbaren schon, dass du glaubst, die bibe zu kennen plus den einzig wahren Weg, sie „richtig“ zu lesen) – ich behaupte das nicht, obwohl ich sie mehrfach durchgelesen habe, beruflich jeden Tag lese und auch persönlich und – ganze Bücher daraus schon mal auswendig gelernt habe. Ich tat das, um nicht so viel über die Bibel zu „wissen“, sondern um ihren Autorinnen und Autoren besser gerecht zu weden (weswegen ich u. a. auch hist. wiss. intensiv Exegese betreibe). Ich kenne die Bibel nicht so wie du, sondern ich nähere mich ihr an, allerdings nicht, um mir – wie du – ein „Bild“ von ihr zu machen, sondern um ihre Selbstaussagen übr sich noch besser zu verstehen. Die Bibel kann man genauso wenig abschließend „kennen“ wie Gott oder iregendein lebendes Wesen…

            Ich vermute, du hast bis heute dir noch nicht die Mühe gemacht, meine dir genannten wiss. Beiträge oder wenigstens einen mal anzuschauen, damit du siehst, wie ich versuche, mich den Bibeltexten anzunähern? Das wäre besser, als aus der Hüfte zu schießen…

            Ich warte dann mal weiter auf deine Antwort zu 2 Tim 3,14-17 ,-)

            LG, Rüdiger Fuchs

            Antworten
            • rolfkrger says:

              Meinst du jetzt mich oder Bernd?

              Antworten
              • Rüdiger Fuchs says:

                Mag sein, dass ich irgendwas nicht mitgekreigt habe, aber: am 29.9.14 schriebst du folgendes – Zitat:

                „Hallo Rüdiger,

                ich habe im Moment leider keine Zeit zu antworten. Sobald ich die finde, werde ich es auch noch tun.“

                Seither warte ich auf deine (!) Antwort.

                Die hier erneut nicht kommt.

                Zur älteren Diskussion hier:

                Ich weiß jetzt nicht, ob du es warst, der u. a. auf Klaus Wengst’s Jesus(Forschungs)-Buch hinwiest. Ich habe da übrigens meine Hausaufgaben gemacht und sowohl das Buch gründlich gelesen, als auch mit Wengst kurz korrespondiert und ihn zudem auf Literatur der Exegeten hingewiesen, die er nicht berücksichtigt (Martin Hengel, Rainer Riesner usw.), die er sich noch anschauen wollte. Ich Teile manche Kritik Wengst’s an der Forschung, folge aber eher der klassischen hist. Altertumswissenschaft. Mit Wengst’s ud anderer Hyperskepsis den Quellen gegenüber könnte man antike Geschichte vermutlich gar nicht schreiben. Da muss man schon den ältestesn Zeugen mehr Vertrauen entgegen bringen und weniger Misstrauen. Aber – das alles steht auf einem anderen Blatt. Ich wollte dir nur zeigen, dass ich nicht nur von dir (und Bernd und Harry) fordere, den Menschen der Bibgel und gegenart genau zuzuhören, bevor ich etwas über sie verbreite, was sie nie behautet haben, sondern: ich gebe mir Mühe, eure Argumente grüdlich zu checken.

                HG, RF

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Aber du hast deine Antwort an Bernd Kehren angehängt und beziehst dich auch auf seinen Beitrag („…was du hochmütig nennst…“). Ich habe nichts „hochmütig“ genannt….

                  Meinst du also jetzt Bernd oder mich?

                  Antworten
                  • Rüdiger Fuchs says:

                    Hatte nicht mitgekriegt, dass sich Bernd in einen Austausch Daniel – Rolf und Rüdiger so zwischengeschaltet hatte. Hatte in meinem email-fach nur auf den Text geachtet, nicht auf den anderen Absender, weil ich ja nur mit dir geschrieben hatte, nicht mit Bernd. Ich dachte, du hätest geantwortet. Sorry. Meine Meinung bzgl. deiner Nicht-Antwort und deines unkonkret bleibens geht an dich.

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Ah, das erklärt es 🙂 Danke.

                      Zu 2. Tim. 3,16 (auf das willst du ja hinaus): Das ist gar nicht aufregend. Gucken wir uns das mal an:

                      Erstens ist dort von der (heiligen) Schrift die Rede, wörtlich γραφή, also „Schriften“. Wenn jemand aus dem ersten Jahrhundert das schreibt, dann ist schon mal nicht das neue Testament gemeint, sondern (natürlich) nur die vorliegenden Schriften, also der Pentateuch, die Propheten, die Psalmen, kurz, das alte Testament. Die Leute, die aus dieser Stelle argumentieren, die Bibel sei irgendwie von Gott „eingegeben“, dann würden sie zwangsläufig argumentieren, dass das Alte Testament von Gott eingegeben ist, das neue aber nicht. Zumindest kann sich dieser Text mangels neuem Testament zur Zeit seiner Abfassung nicht auf selbiges beziehen. Damit stünde das AT über dem NT. Komisch.

                      Zweitens steht da nicht „eingegeben“, sondern θεόπνευστος, also „gottgehaucht“. Wir würden heute sagen: den Geist Gottes atmen. Ich weiß nicht, warum Luther auf dieses unsinnige Wort „eingegeben“ kam – vielleicht bedeutete es zu seiner Zeit auch schlicht etwas anderes als heute. Auf jeden Fall verstehen wir heute darunter, dass jemand aktiv jemanden anderen mit Gedanken infiltriert, ihm etwas einflüstert, etc… Das wird dem Wort „gottgehaucht“ nicht so richtig gerecht.

                      Ich meine, der Schreiber wollte einfach sagen: Achte(t) die jüdischen Schriften! Denn viele der ersten Christen waren versucht, das Judentum hinter sich zu lassen und nur noch Jesus „pur“ zu behalten. Marcion hat es auf die Spitze getrieben und im zweiten Jahrhundert einen Kanon vorgelegt, in dem das Alte Testament (und alle Verweise darauf) völlig fehlten. Das führte dann dazu, dass die Kirche einen Kanonbildungsprozess anstieß, bei dem dann schließlich die uns bekannte Bibel heraus kam.

                      Achte(t) die jüdischen Schriften! Denn sie atmen den Geist Gottes und sind nützlich zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit…

                      Und das schreibt er nicht um luftleeren Raum sondern um seine steile Aussage im Vers 15 zu untermauern: Die jüdischen Schriften unterweisen uns zum Heil in Jesus Christus! Das ist deshalb steil, weil die jüdischen Schriften ja noch gar nichts von Jesus wissen konnten. Aber auf geheimnisvolle Weise eben doch, argumentiert der Briefschreiber.

                      Irgendwelche Verbalinspirationsfantasien gehen also völlig am Sinn dieser Stelle vorbei. Vielmehr ist es ein Aufruf, die jüdische Bibel, die wir heute etwas despektierlich „Altes Testament“ nennen, wertzuschätzen und hoch zu achten. Denn sie weißt letztendlich auf Christus hin und ist deshalb zentral für den christlichen Glauben.

                      LG,
                      Rolf

        • Rolf Krüger says:

          …wenn nur nicht „mit der Bibel belegen“ dann gerne als Synonym dafür genommen würde, Bibelverse nach Gutdünken miteinander zu verpuzzlen, um so sein Weltbild zu untermauern. Im Gegenzug wird dann sehr ungern die Bedeutung von Begriffen und Wendungen hinterfragt.

          Klar, wir alle, die mit der Bibel argumentieren, versuchen anhand biblische Aussagen Wahrheiten herauszufinden. Und dann versuchen wir auch, anhand dieser Aussagen eine Argumentation aufzubauen. Aber hier geht es ja gerade darum, dass vieles davon interpretierbar ist und solche biblischen „Belege“ immer mehr über denjenigen aussagen, der sie anführt, als über die Bibel selbst. Mit der Bibel lässt sich mühelos fast alles belegen. Deshalb ist es in sich kein Qualität Merkmal einer Argumentation, möglichst viele Bibelstellen einzubauen.

          Antworten
          • Rüdiger Fuchs says:

            Wieder so ein allgemeines Geschreibe von dir, wie ich es aus dem letzten Jahr kenne und wie ich es in meinem vorhergehenden Beitrag letztmalig kritisierte. Bitte harte Arbeit am Text, nicht allegmeines Geschwafel! Mit der Bibel kann man eben nicht alles und jedes belegen, sondern man kann darüber austuauschen, was sie sagt. Ich bevorzuge da den Weg Christi und seiner Apostel, die eben ihre Meinung mit der Schrift begründeten, die sie in Händen hatten, und die uns ihre Worte ein-, nicht zweideutig oder gar mehrdeutuig zu Gottes Wort erklärten, weswegen wir Christen einen dreifachen Kanon haben (vgl. z. B. Mt 5,17-20 Jesus zum AT = Teil 1 und vgl. Jesus zu seinen Worten Mt 24,35; 28,18-20 und zu den Worten und Taten der Apostel als Gottes Wort:Mt 10,40 par Lk 10,16). Aber – das schrieb ich – glaube ich – alles schon, worauf du aber – glaube ich – mit allgemeinem Geschreibe „antwortetest“…

            RF

            Antworten
            • Bernd Kehren says:

              Nee nee…
              (Also ich bin nicht Rolf… Nur so zur Sicherheit…)

              Klar kenne ich Mt 5,17-20. Und?

              In der konkreten Anwendung hat Jesus die Tora ziemlich locker gehandhabt nach dem Motto: Ist Mensch für die Tora da oder die Tora für den Menschen?
              (Ich weiß auch, dass es wörtlich um den Sabbat ging… Aber es kommt ja gerade auf den Sinn an – oder wie es heißt: Der Buchstabe tötet – aber der Geist macht lebendig.)

              „Lehret sie halten alles, was…“: Ist das die Aufforderung zur Wortklauberei?
              Oder ist es die Aufforderung, Jesus auch in der Art, wie er laut NT selber mit der Schrift umgegangen ist, beim Wort zu nehmen?

              Er hat eben nicht die vorgesehenen Strafen exekutieren lassen und sich damit gegen die Schrift gestellt. Er hat sich immer wieder gegen die Frommen gestellt, auch wenn diese mit ihrer recht wörtlichen Auslegung formal völlig im Recht waren. Und er hat sich immer wieder so verhalten, dass er auch im größten Sünder das (laut Gen 1,26) Ebenbild Gottes sah. Und das durfte eben nicht gesteinigt werden.
              Was sich z.B. in der Jona-Geschichte so schön abbildet.
              Der Fromme, der sich darüber ärgert, dass Gott die gerechte Strafe ausfallen lässt. Und Jesus stellt sich auf die Seite derer, die Gott vergebend am Leben lässt.

              Oder noch mal anders: Nur weil jemand nicht mit Vers-Angaben um sich schmeißt, ist das noch lange nicht „allgemeines Geschreibe“. Und nur weil jemand im Übermaß biblische Fußnoten anbringt, hat er noch lange nicht begriffen, was mit dem Inhalt dort speziell und im allgemeinen Zusammenhang der Bibel gemeint ist.

              Zumal Mt 5,17-20 einige Fußangeln bereit hält:
              Was bedeutet es, wenn man noch gerechter sein soll als Pharisäer und Schriftgelehrte?
              Hat er denen damit mangelnde oder gerade übermäßige Gerechtigkeit attestiert?
              Oder treibt er das Übermaß auf die Spitze, um deutlich zu machen, es kommt eben gerade auf etwas ganz anderes an als auf dieses Übermaß?

              Sind die direkt folgenden Verse ein Beschäftigungsprogramm zur Überlastung von Gerichten? Oder kann man sich Jesus in dieser Szene als eine Art ntl. Dieter Nuhr vorstellen, der in treffsicherer Zuspitzung die Zuhörer zur gegenseitigen Versöhnung rufen will und gleichzeitig deutlich macht, wie sehr Gott ein Versöhner und wie wenig er Scharfrichter seiner Gebote ist?
              Mit der Fußnote Mt 5,21-26 wäre jedenfalls nicht gesagt, für welche Interpretation du dich entscheidest, und ob dir überhaupt klar wäre, dass es auch diese andere geben könnte…

              Die harte Textarbeit fängt erst bei der Interpretation der Stelle an, nicht schon bei deren Nennung.

              (Es soll ja z.B. noch heute Menschen geben, nach deren Auffassung in Gen 1,26 Ehepaare geschaffen wurden, obwohl davon dort nun wirklich nicht die Rede ist – wohl aber von Gleichberechtigung der Geschlechter, deren Angehörige gleichermaßen Gottes Ebenbilder sind. Trotzdem wird eine ganze Sakramentenlehre drauf aufgebaut. So kann man sich mit bibl. Fußnoten täuschen…)

              Oder noch mal zu Mt 5,17-20: Was meint Jesus mit „auflösen“, was mit „erfüllen“? Erweist er sich dabei als Jota-zählender Korinthenkacker, oder ist es nicht zumindest auch denkbar, dass er auch hier wieder zuspitzend etwas völlig anderes fordert, als die Jotas der Thora zu finden?
              Um dann auf das Liebesgebot des AT zurückzukommen?

              Wie gesagt: Die harte Textarbeit fängt da erst mal an…

              Antworten
              • Rüdiger Fuchs says:

                Deine Worte sind wenigstens im Ansatz besser als die von Rolfs Nicht-Antwort. Dennoch mache ich es kurz: Jesus hat in der bergpredigt Dargelegt, wie die bessere Gerechtigkeit aussieht. Ab Mt 5,21 und bis 7,27 legt er Mt 5,1-20 aus. Bessere Gerechtigkeit orientiert sich nicht mehr am Urteil der Umwelt (schaut alle her, wie ich toll bete z. B.), sondern ahmt in allem irdischen Verhalten als Licht und Salz Gottes nach der Schrift Gottes Liebe gegenüber Freund und Feind nach.

                Ja, es gibt noch so „Leute“, die Gen 1-2 – entgegen deiner Eintragung des Plurals „Ehen“ in den Text – als Stiftung der Ehe durch Gott am Modellpaar Adam und Eva (Singular) vertreten: Jesus und die apostel z. B. und dies u. a. in den von mir letztes Jahr genannten Texten Mt 5, Mk 7 und 10, Röm 7, 1 Kor 6, Eph 5 usw. Und deshlab folgen Christen, die sich an der Bibel orienieren eben der Thologie der Ehe, die Jesus und die Apostel uns vorgeben.

                Last not least: Jesus hat mitnichten die Strafe Gottes abgeschafft. Er hat nur sehr Weise AT-Ansätze wie Jona-Geschichte und Hes 18 usw. zum absoluten Grundsatz gemacht: Menschen haben im NT kein Recht mehr, im Diesseits Gericht Gottes über Gebotsverstöße zu halten. Jesus erklärt sich im Auftrag Gottes zum alleinigen Richter, nach dieser Weltzeit. Deshlab lehren die Apostel, dass wir Christen mit Jesus das Kreuz tragen für die Welt, aber die Rache dem Herrn vorbehalten bleibt (z. B. in Röm 12). Gericht und Strafe für die nicht bußfertigen Sünder, für die, die Jesu Gnadengeschenk seines stellvertretenden Opfers, ablehnen, fällt weder aus noch weg. Es kommt noch, aber zum Glück nie mehr durch Menschenhand. Unser Job ist bis zum Weltgericht Christi (Mt 24-25) ein anderer: Liebe und Mission und Rettung von Sündern, dass sie nicht untergehen – siehe etwa Mk 8,27-9,1; Röm 12-15; 2 Tim 3,14-4,5; 1 Tim 2,1-7;

                Deswegen fällt auf Jesu Worte zum Ehebruch in Mt 5 jede Strafandrohung aus, deswegen sehen wir nur Liebe in Joh 4 und Joh 8,1-11 für Ehebrecher und Ehebrecherinnen- aber immer mit der Maßgabe, nicht beim Sündigen zu bleiben, sondern Jesu Liebe als neue Basis eines neuen Lebens mit ihm und Gott anzunehmen. Wer die Hand Christi dann noch ausschlägt, der fällt wieder unter das Gericht / die rache des Herrn, dass man seine Lebensordnugnen bricht (vgl. die Darlegungen des Paulus in Gal 2 und Gal 6,7.).
                Soweit. Und auch an dich: ihr ufert immer aus mit den Themen, weil ihr meine Eine frage nicht beantworten wollt, um die es in Rolfs Blog anfänglich ging und geht: Schriftverständnis – woher nehmen. Auch an dich: natürlich beginnt es immer mit der Interpretation! DArum: wie hältsts du es ganz konkret mit 2 Tim 3,14-17???

                RF

                Antworten
                • rolfkrger says:

                  Wer die Hand Christi dann noch ausschlägt, der fällt wieder unter das Gericht / die rache des Herrn, dass man seine Lebensordnugnen bricht

                  Klingt nicht besonders froh, diese Botschaft…

                  Antworten
                  • Rüdiger Fuchs says:

                    Frohmachend klingt die Botschaft des NT und speziell Jesu: du musst nicht ins Gericht fallen. Froh klingt die Botschaft: du musst nicht mehr vor anderen glänzen und dich beweisen, kannst Gott mit deinem Leben freude und Ehe machen! So die Bergpredigt.

                    Aber sämtliche Gerichtsandrohungen und -warnugen Jesu udn seiner Apostel sind eben nicht froh. Welchen Jeesus meinst denn du, einen Jesus-Light, dem du sämtliche Worte absprichst, die kein bisschen froh klingen, also etwa Mt 25,1ff = Gericht über die, die an ihn glauben und trotzdem nicht mit ihren Begabungen ihm dienen sowie Mt 25,31ff = Gericht über alle Nichtchristen, die Jesu geringste Geschwister absichtlich verrecken und leiden ließen?

                    Solltest du, im Gegensatz u. a. zum NT und D. Bonhoeffer, die billige Gnade verteten, die Jesus kein Kreuz gekostet hat, dann wärst du nach dem NT kein Christ. Deswegen frage ich dich ja immer wieder nicht nach ein paar Verslein, sondern naach deiner Grundhaltung gegenüber Jesus, wie ihn die Hl. schrift bezugt (falls sie überhautp Hl. für dich ist). So viele Streitigkeiten und Diskussionen können ad acta gelgt werden, wenn man gle8ich zu beginn die Grundlagen udn persönlichen Axiome klar ausspricht.

                    Meine Basis ist der ganze Jesus des NT, nicht nur der nette Heiler und Tröster, sondern auch der Richter Gottes,. Nicht nur der Richter Gottes, sondern auch der Heiler und Tröster.

                    Antworten
                • Bernd Kehren says:

                  Hallo Rüdiger,
                  bei all den Beispielen geht es doch immer darum, wie wir konkret mit der Bibel umgehen.
                  Was Ehe und Familie betrifft, verweise ich gerne auf Jürgen Ebach.
                  http://www.lippische-landeskirche.de/daten/Familie%20biblisch%20Lippische%20Synode.pdf
                  Ja, in der Bibel steht was über Ehe. Wer bestreitet das? Die Frage ist aber, wie (einlinig) man das interpretiert.
                  Wobei ausgerechnet im Zusammenhang von Bibelinterpretation ausgerechnet Röm 7,6 ziemlich spannend ist, finde ich.

                  Spannend ist doch in den von Dir genannten Stellen auch, wie Jesus das Gebot des Scheidebriefes einschränkt. Wenn Mose den gegeben hat und diese Stelle verbindlich ist: Wie kann Jesus das dann wieder einschränken? Und was ist heute mit den Herzen: Können sie heute nicht mehr hart sein?
                  Und was war die Absicht der Pharisäer aus Mk 10,2? Wahrscheinlich würde ich denen genauso antworten wie Jesus.
                  Wenn die Situation aber (nach vielen Versuchen der Eheberatung) eine zerrüttete Ehe ist, könnte m.E. die Antwort ganz anders aussehen und wieder an Moses harten Herzen anknüpfen…

                  Oder wie gehst Du mit zerrütteten Ehen in der Seelsorge um?
                  Nebenbei: Ich kenne persönlich Menschen, die ohne Scheidung irgendwann von der Brücke gesprungen wären…

                  „Nach dieser Weltzeit'“: Nein, das glaube ich wieder nicht.
                  Jedenfalls nicht so. Ich bestreite diese zeitlich lineare Verständnis. Es macht einfach keinen Sinn. Nicht nach 2000 Jahren des Wartens. Nicht, wenn Jesus das Reich Gottes als ganz nah predigt und so, dass es die Armen, Kranken und geistlich Armen jetzt schon erfahren können. Gottes Gericht erfüllt sich zu großen Teilen im Hier und Jetzt. Und seine Nähe erfüllt sich im Hier und Jetzt.
                  Und man kann es sich hier und jetzt schenken lassen. Hier noch unvollkommen in aller Gebrochenheit…
                  Wer hier im Gefangenen Jesus begegnet, begegnet hier auch schon dem Himmel.
                  Und wer hier den Nackten im MIttelmeer ersaufen lässt, beteiligt sich hier schon an der Hölle und hat hier schon Anteil am Gericht.
                  Und das Schlimme daran ist: Wir kommen aus dieser Nummer gar nicht raus. Denn wir beide können nicht die Flüchtlinge im Mittelmeer retten. Wir sind nicht die Bundeskanzlerin. Wir sind auch nicht Kapitän dort. Aber wir hängen in einem europäischen System drin, das offenbar systematisch Menschen im Mittelmeer absaufen lässt, damit sie unseren Wohlstand in Europa durch ihre Flüchtlingsströme nicht gefährden.
                  W I R S I N D S C H U L D I G
                  Aus dieser Nummer kommen wir nicht raus!

                  Durch uns, für uns, wegen uns sterben Menschen. Ebenbilder Gottes.
                  Menschen, von denen Jesus sagt, dass er in ihnen erkannt werden kann.
                  Jeden Tag.
                  Und jetzt schauen wir noch mal auf das Gericht.
                  Da werden mir die theologischen Spitzfindigkeiten ums Gericht auf einmal so banal.
                  Wie gehen wir mit unserer Schuld um?
                  Was machen wir daraus?
                  Da wird Gericht auf einmal knallhart – und es meint uns!

                  Und ich kann fast nichts tun. Da wird Gottes Gnade überlebenswichtig!

                  Zu 2 Tim 3,14-17 habe ich an anderer Stelle was geschrieben…

                  Antworten
      • Daniel Stein says:

        Dann hat auch Jesus in Mt15:7 auch aus dem Zusammenhang Bibelversen geriessen, da steht

        und auch in Mt13:14-15 steht eine ~aus dem Zusammenhang geriessene Bibelvers~ :

        und meinen sie noch das ich falsch gemacht habe?

        Jesus hat zitiert ein kleine teil von buch Jesaia. Sie mussen einfach die bedeutung von Jes34:16 verstehen
        was ist die bedeutung von diese worte?

        und die bibelverse sind einfach notig damit der der das liest uberprufen kann und sich selbst uberzeugen kann das diese worte sind wahr. Bibel ist ein Buch das sich selbs erklaren kann, man muss nur wissen wo und was er lesen soll.

        Mann muss immer beweise seinem Worten geben sonst ist nicht der rede wert. Wenn ich eine Analyse von Ihren artikel mache dann sieht es schlecht aus, ich kann nicht glauben in ihren worten weil gibts kein beweis, kein bibelvers wo ich ihre worte uberprufen kann. Wie schon jemand gesagt hat ~die worte aus dem bauch heraus~.

        Jede Bibelvers kann erklart sein von andere Bibelvers. In Mat 13 Jesus spricht uber die Same, aber erklarung fur die Gleichnis von Same gibt er in Lk8:11. Meinen sie dass das falsch ist?

        Antworten
        • Rüdiger Fuchs says:

          Lieber Daniel, hier Rüdiger, auch, weil komischerweise Rolf im letzten seiner Beiträge an mich, keine Antwortmöglichkeit ermöglicht 😉

          Danke für deine Beiträge! Wir sind da einer Meinung!

          An Rolf, dann eben hier: ich würde gerne auf deine Auslegung von 2 Tim 3,16 (und nur knapp auch 3,15), anstatt meinr Anfrage zu 2 Tim 3,14-17 eingehen, kann es aber nicht, weil bei dir das Fensterchen „Antwort“ fehlt.

          Nur so viel schon hier: theopneustos ist Genitiv des Autors und Philo u. a. Juden – einschl. Jesus und Apostel – kannten nur einen Autor der Schriften des AT: Gott. Daher verwendeten griech.sprachige Juden auch den Begriff der Theopneustie, um das zu verdeutlichen: Gott spricht durch jedes Wort des AT, weswegenh Juden wie Jesus und Paulus auch ersatzweise die Schrift immer als Beleg ihrer Auffassungen zitierten und wie eine lebende Person (um die Aussprache des Gottesnamens zu vermeiden): „Die Schrift sagt.“ Deine Auslegung von immerhin 2 Tim 3,16 geht also hist.krit. gar nicht. Gottgehaucht im Sinne von „atmet Gottes Geist“. sondern Juden der Zeit Jesu, die griechisch sprachen (und m. W. sogar von greichen das Wort theopneustos übernahmen!), drückten sich klar für alle aus: für uns hat Gott die Schriften eingehaucht! nicht: sie atmen Gottes Geist o. ä. Das ist moderne Eintragung in den Text anstelle von Aus-Legung desselben. Aber heute beliebt, nur philologisch unhaltbar.

          Paulus führt denn auch für Anfänger im Glauben vor Augen, wie es geht, Jesus schon im AT zu sehen – für uns heute merkwürdig, aber Apostelwort: siehe seinen Grundsatz 1 Kor 3,11 und 4,6 im Umgang mit Christus und AT, dann aber Stellen wie 1 Kor 10 als Auslegung der grundsätze: Christus schon bei Moses usw. Denn: für Paulus als Bote Christi für uns nichtjude war Jesus immer anwesend, schon vor Erschaffung der Welt (1 Kor 8,6).

          Und klar sahen sich Jesus und Apostel verpflichtet, „nicht über das hinauszugehen, was geschrieben steht“ (1 Kor 4,6; vgl.Mt 4,1-11), weil es Gott uns zur Belehrung schrieb (vgl. passivum divinum in Röm 15,4). Sie blieben in den Bahnen des AT als von Gott Vater (!) eigegebenes Wort (Luther hat theopneustos, im gegensatz zu dir, ganz im Sinne der Juden der Zeit Jesu richtig gut übersetzt ;.-). Das fanden sie – im Gegensatz zu dir – nicht komisch, sondern aus ihrem Denken heraus (as für mich zeitlos verbindlich nachzuvollziehen ist) total logisch: Gott kann sich nicht widersprechen, bleibt sich immer treu, deswegen war für sie AT = Gottes Wort. Jesus hatte nur die vollmacht, das AT neu auszulegen, das eigene Wort udn das seiner Apostel hinzuzufügen (z. B. Lk 10,16), weswegen wir Christen eben über das AT hinaus auch Evangelien und Apostellehre im Kanonm haben – was auf keinen Fall erst die Auseinandersetzung mit Amrcion anstieß, wie du krichengeschichtlich unzutreffend meinst! Marcion war – seit Lk 1,1-4; 2 Thess 2; 2 Ptr 3,15-16 nur ein späterer Häretiker mehr, der die ersten Generationen Christen auch nur einmal mehr dazu nötigte, nicht einen Kanon zu erfinden, sondern ihre von Jesus und den Aposteln vorgegebene, dreitteilige Lehr-Grundlage AT, Jesu Lehre, Apostellehre (vgl. 1 Thess 2,13; Apg 2,42; 2 Tim 3-4 insgesamt usw.) nur einmal mehr gegen alle Verfälschung neu zu betonen und zu bestätigen.

          Nur ein Beispiel aus dem NT: Röm 6,17 und 16,17-20: weil die Christen durch Jesus udn die Apostel mit der Taufe einen fest umrissenen Kanon annahmen, konnten Sie von daher ganz klar und lange vor Marcion Häretiker vom Knon ihrer Lehre her zurückweisen! der Kanon war so klar umrissen, dass Paulus Verse wie 1 Thess 3,10 schreiben konnte, oder wie Phil 4,9: er wusste, was er Gemeinden glehrt hatte und was evtl. noch fehlte vom Kanon, der für ihn eben AT, Jesustradition und seine Lehre umfasste als Apostel – s. etwa 1 Kor 4,17; 11,1-2.23; 15,1ff; 1 Kor 10 usw.).

          Mein Kirchengeschihtsprofessor Bernhard Lohse in HH „bekehrte“ mich (seine Dogmengeschichte ist super lesenswert!) weg von deiner Ansicht, die ich mal vertreten hatte: der Kanon wurde weder erst nach Marcion noch gar erst durch Athanasius und Co. im 4. Jh. festgelegt, sondern nach den Quellen des NT und der ersten beiden Jahrhubnderte klar als göttlich vorgegeben von der ersten und zweiten Generation Christen immer nur betsätigt. Insofern sind wir den Häretikern Dank schuldig, denn sie zwangen uns sehr früh und immer wieder, Jesu Vorgabe: AT, seine Worte und Apostellehre als Kanon zu bestätigen und neu anzuerkennen.

          Alles weitere, wenn ich deine Auslegung direkt beantworten kann! Aber hier schon, lieber Rolf, danke für deine konkrete Antwort, auch wenn ich sie nicht überzeugend finde 🙂 auch danke für deinen nicht polemischen Stil! Das kriegst du besser hin als Bernd oder Rüdiger Fuchs, danke 😉

          LG, Rüdiger

          Antworten
          • Bernd Kehren says:

            Hallo Rüdiger,
            ich glaube, da hat Rolf nicht etwas nicht freigeschaltet, sondern das System lässt nur eine gewisse Tiefe der Antworten zu und macht dann dicht.
            Glaube ich… 🙂

            Antworten
              • Rüdiger Fuchs says:

                Das Feldchen „Antworten“ fehlt bei dem von mir gemeinten deiner Texte drunter. Jedenfalls bei mir am Bildschirm. Was sonst nirgends der Fall ist.

                Dass du von deinem Niveau heruntersteigst und dich hier mit „Genau“ der flachen Polemik von Bernd anschließt, hast du m. E. nicht nötig.

                Aber ees verrät eben leider auch, das weiterer Dialog mit dir sich nicht lohnt. Du hast dein Bild im Kopf, von mir, von der bibel, von Jesus usw. bleib dabei. Und tschüß.

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Also, lieber Rüdiger, bleib ganz entspannt. Bernd hat keine flache Polemik an den Tag gelegt, sondern einfach nur erklärt, warum du kein „Antworten“-Feld siehst. Nämlich, weil das System nur eine bestimme Verschachtelungstiefe zulässt. Beim 10ten Level kann man dann eben nicht mehr antworten. Das ist immer so, wenn diese Tiefe erreicht ist und ich kein bewusster Akt von mir.

                  Das hatte Bernd erklärt und ich habe das nur mit „genau“ bekräftigt. Warum du darin ein problematisches Niveau entdeckt, weiß ich nicht. 🙂

                  Antworten
                  • Rüdiger Fuchs says:

                    Ich kannte die Methapher „Tiefe“ und „Tiefgng“ bisher nur bzgl. argumentatives oder geistiges Niveau. Sollte Bernd neutral erklärt haben, tut’s mir leid, so reagiert zu haben. Dennoch habe ich, wie letztes Jahr, das Gefühl, dass ihr in eurer Meinung sicher sseid und ruhen wollt und „wisst“, dass ihr Recht habt. Da ist mir die Zeit für weitere Diskussionen dann doch zu schade. (Bsp.: Luther hat sich redlich mühe gegeben, die bibel exegetisch, nicht eisegetisch zu übersetzen – und wie du oder Bernd über seine Übersetzung von theopneustos sprecht, offenbart diese hochmütige (?) Grundhaltung „wir wissen es besser“).

                    Nur nochmakls zu theopneustos eine weitere Anmerkung:

                    Es gehört schon eine ganze Menge Verwegenheit oder Unkenntnis (+ flappsiger Zynismus? Verzweiflung?) dazu, bei „theopneustos“ kurzerhand aus Perfekt Passiv ein Präsens Aktiv zu machen (von der grammatischen Form von
                    „theo“ ganz zu schweigen), um eure Vorstellung von Inspiration zu ausgerechnet mit 2 Tim 3,16 im Kontext des 2 Tim flankieren.
                    Für mich ist das eine weitere Erfahrung, dass derzeitige Mode-Theologie immer wieder mit besonders intensiver Leugnung der ntl. Inspirationslehre einhergeht. Nur dann, wenn man das Schrift-, Ehe- usw. Verständnis Jesu udn seiner von ihm eingesetzten Apostel beseitigt, entsteht ja Raum für kreative neue Jesus-Light-Bilder, der dann „billige Gnade“ (Bonhoeffer) verkündigt, anstatt teuer die Gnade am Kreuz für uns zu erkämpfen, oder? Dann darf Jesus nett und voller Liebe sein, aber eben nicht auch der Jesus, der seine Bergpredigt mit gerichtswarnungen am Anfang und am Ende berschließt, der vor dem breiten Weg warnt und zum schmalen Weg – seiner Lehre hinterher – in Mt 7, gegen Häretiker, einlädt, weil er uns vom Verderben bewahren und zum Leben führen will (Mt 7,13-14) und dazu, im Leben vor dem Tod Gottes Liebe zu leben, wo sie fehlt, so Grundthema der Bergpredigt ab Mt 5,1-12 und bis Mt 7,12.

                    Und noch eine letzte Anmerkung. In Röm und Eph kommt das Thema vor: „Verachtet nicht die Juden und ihre Schiften!“. Man darf es aber nicht in 2 Tim eintragen, schon gar nicht in 2 Tim 3,16. Denn: 2 Tim geht gegen eine christlich-interne Häresie vor, die behautpet: „Die Auferstehung sein schon geschehen“ (2 Tim 2,17-18) udn setzt paulinisch dagegen die Rechtfertigung aus Gnaden in 2 Tim 1-2 weider ein, also dass das Gericht Gottes erst noch kommt, in dem man nicht durch gute Werke, sondern aus Gnade gerettet wird. Und gegen die Häresie der gegnewart damals wie gegen jede zukünftig erst noch komende Mode-Theologie (so 2 Tim 4,1-5) wird in 2 Tim eben der Kanon der Hl. Schriften plus das Apostelwort (die Paratheke) bekräftigt, also der Glaube an den duch AT und Apostellehre bezugten Christus Jesus (2 Tim 3,15-4,5, der eben auch laut 2 Tim 2,11-13; 4,1-18 Weltrichter Gottes sein wird. Das Thema Juden / christen interessiert 2 Tim gar nicht.

                    HG, Rüdiger

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Wenn du meinst…

                      Dennoch habe ich, wie letztes Jahr, das Gefühl, dass ihr in eurer Meinung sicher sseid und ruhen wollt und „wisst“, dass ihr Recht habt.

                      Nun, dann scheint dieses Gefühl vom Anderen ja auf Gegenseitigkeit zu basieren. 😉

                      Ich bilde mir schon ein, dass ich bei aller pointierter Formulierung immer mit signalisiere, dass ich offen bin zu lernen. Natürlich ist das immer subjektiv und das kann auf andere Menschen mit anderer Biographie ganz anders wirken. Das gilt ja für jeden von uns.

                      Aber ich finde es schon enorm, wie wenig du Bereitschaft signalisierst, außerhalb deiner bestehenden Argumentationsstrukturen zu denken. Aber klar, sowas ist ein Prozess. In dem stecke ich drin uns deshalb fällt mir das auch viel leichter. Gleichzeitig will man natürlich im Laufe so eines Prozesses nicht mehr so schnell zurück gehen zu dem, was man in einem langwierigen Prozess hinter sich gelassen hat. Solche Gespräche wie diese hier können für uns beide nur Anstöße sein, mehr nicht.

                      Gleichzeitig fällt es natürlich Menschen schwerer, Neues zu denken, wenn sie davon überzeugt sind, dass das zu glauben, was sie gerade glauben, essentiell ist, um einem ewigen Höllenfeuer zu entkommen. Dann setzt man nämlich mit ein Infragestellen seines Glaubenssystems sein Schicksal aufs Spiel. Besonders, wenn man an einen Gott glaubt, der so zornig ist, alle Menschen für ewig zu quälen, die nicht genau das richtige glauben und tun.

                      So einen Gott erkenne ich in der Person Jesu eben nicht. Und auch nicht in den anderen Textes des NTs. Und deswegen habe ich auch keine Angst, etwas zu hinterfragen.

                      Da du offensichtlich an so einen Gott glaubst, willst du naturgemäß die Anderen genau dahin ziehen, um sie vor dem Zorn dieses Gottes zu schützen. Das finde ich sehr ehrbar und bewundernswert. Viele Christen glauben daran, dass ihren Mitmenschen ewige Höllenqualen drohen und sitzen trotzdem nur bequem herum. Das ist sehr inkonsequent. Da sind mir konsequente Leute wie du lieber.

                      Schönen Sonntag dir!
                      Rolf

            • Rüdiger Fuchs says:

              Ach, komm, lass es Bernd. Ich schreibe gerade mit Rolf, und hab mich ja schon bedankt für seine – dir hier einmal mehr abgehende – Sachlichkeit und Fairnes.

              Antworten
              • Bernd Kehren says:

                Ist doch ein nettes Beispiel.
                Für mich war klar, dass mit „Tiefe der Antworten“ die „Rekursionstiefe der Antworten“ gemeint ist.
                Ein anderer Sinn ist auch von der Sache nicht möglich, da das System keine Wahrsagefähigkeiten hat und vorher die inhaltliche Tiefe einer Antwort beurteilen könnte, noch bevor sie jemand gegeben hat.
                Bedauerlicherweise kenne ich auch keine biblische Belegstelle zum Begriff der Rekursionstiefe. Sorry, da muss ich passen.

                Was die Tiefe Deiner Antworten angeht: Ich finde Menschen, die ein derartiges Beziehungsgeflecht von Bibelstellen im Kopf haben und diese spontan anführen können, schlicht genial. Ich kann das nicht in diesem Maße.
                Insofern kann ich Dir versichern, dass ich keinesfalls Deine Qualifikation oder inhaltliche Tiefe Deiner Antworten infrage stellen wollte oder will.

                Was mich aber nicht hindert, mir hin und wieder eigene Gedanken zu machen und mir die Bibel auf alternativem Wege zu erschließen.

                Zumal ganz klassisch die Bibel eben auch als ohne vorheriges Theologiestudium verständlich gilt.

                Also nichts für ungut. Auch wenn ich nicht immer Deiner Meinung bin, lerne ich im Details ganz gerne von Deinen Hinweisen.

                (Und wenn die Rekursionstiefe erreicht ist, wird mir hier auch keine Antwortmöglichkeit mehr angeboten.)

                Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Hallo Rüdiger,

            weil ich nur Vers 15 und 16 explizit erwähne, habe ich für dich nicht den ganzen Abschnitt gemeint? Oh Mann, also das wird mir langsam zu bunt. Dir scheint es hauptsächlich wichtig zu sein, dass man möglichst viele Versangaben irgendwo platziert. Ist dir der Inhalt des vom Anderen Gesagten denn so egal, dass du dich gar nicht damit auseinander setzt, wenn sie deinen formalen Erwartungen nicht entsprechen?

            θεόπνευστος ist kein Genetiv, weder der eines Autors noch sonst einer. Das Adjektiv ist im Nominativ und kommt nur an dieser Stelle im neuen Testament vor. Kannste gern auch noch mal hier nachsehen: http://lexicon.katabiblon.com/?search=θεόπνευστος

            Wenn du schreibst:

            Gott spricht durch jedes Wort des AT

            Dann setzt du dein Axiom ein, „inspiriert“ hieße „wörtlich eingegeben“. Das steht da nicht – du interpretierst es so. Das kann stimmen oder nicht stimmen, aber es wäre gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass du den Begriff einfach anders interpretierst als ich. Das macht uns zu Gesprächspartnern auf Augenhöhe – und das fände ich schon gut.

            Wie du aus Matt 6 bzw 16 auf die Existenz eines Kanons neutestamentlicher Schriften schließt, ist mir schleierhaft. Das ist lediglich vage von „Lehre“ die Rede. Da braucht es schon viel moderne Eintragung, um das als Beleg für einen Kanon vor dem späten zweiten Jahrhundert zu sehen. Aber gut, darfst du ja glauben.

            Übrigens würde mich schon noch interessieren, wo ich „sehr arrogant“ behaupte, meine Bibellese sei die richtige, wie du es mir vorgeworfen hast. Interessant auch, dass du das anmerkst, wo du durchaus sehr von der Falschheit anderer Meinungen außer deiner eigenen überzeugt bist und das deine Gesprächspartner auch wissen lässt. 😉

            LG,
            Rolf

            Antworten
        • Bernd Kehren says:

          Die wirklich wichtige Frage ist doch, finde ich:
          Woher nehmen wir die Sicherheit, dass nicht auch wir sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht hören?
          An den Jüngern kann man sehen, dass sie trotz Jesu Worte vieles nicht verstanden.
          Warum reihen wir uns so schnell bei denen ein, die glauben, alles verstanden zu haben?

          Nein, ich glaube nicht, dass der Sinn der Bibelzitate in der Bibel ist, dass man die Wahrheit überprüfen kann.
          Muss man die Wahrheit überprüfen? Ist die Wahrheit nicht aus sich selbst heraus wahr?
          Und geht es nicht bei der Wahrheit, um die es in der Bibel geht, um eine unüberprüfbare Wahrheit?
          Wie wollen wir Gott überprüfen? Wir? Gott?
          Gott vielleicht uns! Aber wir doch nicht ihn!

          Glauben ist wie Liebe.
          Wer anfängt, die Liebe zu überprüfen, ist auf dem besten Wege, sie zu zerstören…

          Liegt die Wahrheit der Bibel nicht doch auf einer ganz anderen Ebene?

          Antworten
          • Daniel Stein says:

            Liebe Bernd,
            zu erst will ich dich fragen, weisst du was die Wahrheit ist?

            Joh17:17

            ich mochte dir wieiter mit einem Bibelvers antworten
            1Joh 4:1-3

            Mal 3:10

            wie kannst du wissen ob die Worte die du horst die Wahrheit sind wenn du diese worte nicht prufen mochtest? Jesus Christus hat gesagt in Mt 15:14

            was heist das? Dh die die das volk leiten sind blind (Nach Jes29:9-13), namlich unwissend, und das volk das diesen Leiter nachfolgt ist auch blind und die beide werden in GRUBE fallen, die GRUBE aber ist gleich HOLLE.

            Wir mussen pruffen du worte, ob diese worte Wahrheit sind oder nicht. Die Geister mussen gepruft werden weil wie wir schon wissen Jseus hat in Joh 6:63 gasgt

            Die Worte sind Geist… In 1.Johannes 4:1-3 wir haben schon gesehen das die Gepruft werden mussen weil es gibt zwei arten von Geistern: Geister die aus Gott sind und Geister di nicht aus Gott sind, aber wenn die Geister nicht aus Gott sind dann sind diese Geister aus Satan, ist das nicht wahr?

            Du konntest vieleicht fragen was fur ein bezug gibt es zwischen menschen un geister? In 2Thess2:3-4

            Satan setzt sich in Tempel Gottes und sagt das er selbst Gott ist. Was ist aber diese Tempel? 1Kor3:16

            Von diese alle konnen wir erkennen das Satan setzt sich in Gottes Tempel (Wir) und behauptet das er Gott sei. Deswegen mein geliebter Bruder Bernd sollen wir die gester pruffen, namlich das wort prufen das aus dem mund des menschen kommt, ob diese Wort die Wahrheit ist oder nicht.

            Ich mochte ein Beispiel geben. Las uns mal die Schopfungsgeschichte betrachten.

            Gott hat den erste Mensch erschaffen, Adam, und die Frau die bei ihm war, Eva. Und hat ihm gesagt in 1Mose2:16-17

            Es wurde dem Adam gesagt das er von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen nicht essen darf, und wenn er isst dann wird er sterben.

            Aber in 1Mo3:4-5 was sagt die Schlange?

            Gott hat gesagt das die Menschen nicht essen durfen von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, aber die Schlange sagt das die werden nicht sterben sondern die Augen werden aufgemacht und die werden Gutes un Boses erkennen. Die Eva, und dann Adam auch haben an die worte Gottes nicht geglaubt und an die worte des Schlange vertraut. Deswegen sage ich das die Worte mussen gepruft werden ob diese Worte Wahrheit sind oder nicht, weil gibt es nur eine der die Worte der Bibel erklaren kann, und diese ist der Beistand den Jesus senden wird, Joh14:26

            und Joh16:25

            Deswegen will ich jeder wort prufen damit ich den Heilige Geist der Wahrheit erkennen kann und nicht in die Grube (HOLLE) sondern in Himmelreich hineingehen kann.

            Schlusswort
            2.Kor13:11

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  15. Bernd Kehren says:

    Zu 2. Tim 3,16
    Ich persönlich sehe das so, dass „jede Schrift“ sich einerseits auf „die“ Schrift beziehen kann.
    Andererseits ist jede Schrift einschränkend erläutert mit „die von Gott eingehaucht ist“.

    Das könnte die Aufgabe stellen zu beurteilen, ob eine Schrift das ist, und wenn man zu diesem Ergebnis kommt, dann soll man sich dran halten.
    Nachteil: Man hat weniger Sicherheit, es ist in dieser Allgemeinheit nicht ganz klar, ob eine bestimmte Schrift damit gemeint ist (wobei man im Blick auf das AT schon davon ausgehen kann, und im Nachhinein können wir auch für das NT davon ausgehen: Warum denn nicht?).
    Vorteil: Wenn ich zum Beispiel davon ausgehe, dass Gott jemanden wie Albert Schweitzer, Dorothee Sölle oder Martin Luther King (Mein Ergebnis beim Protestant-o-mat) nicht ganz geistlos gelassen hat, dann kann ich diese Schriften (nicht alle, aber viele von ihnen) auch unter die Kategorie von Gott gehaucht fassen.
    Man lese mal die einfach formulierte Botschaft eines Fritz Pawelzik: Da _hat_ Gottes Geist geweht. Aber mächtig!

    Ich halte es für einen Missbrauch, wenn 2. Tim 3,16 quasi zu Beweissicherungszwecken verwendet wird.

    Allein durch Glauben: Da verbietet sich eine Abkürzung, die für den Bibelgebrauch ein „Wissen“ nahelegt.
    Zumal grundsätzlich die Aufgabe der Interpretation bleibt.

    Und das verwechseln viele, die klassisch mit 2. Tim 3,16 argumentieren.
    Etwa aktuell auch Latzel, wenn es nach dem Motto geht: auch die Gideon-Geschichte ist dermaßen geistgehaucht, dass halt eben rücksichtslos erst mal vom Ausmerzen alles angeblich Nichtchristlichem gesprochen werden darf und muss.

    In Wirklichkeit könnte man ja auch darauf achten, wer zum Beispiel laut Bibel den tollen salomonischen Tempel gebaut hat.
    Prof Viehweger, exzellenter biblischer Archäologe, weist darauf hin, dass es sich beim Tempel um eine typische kanaanäische Langbauform handelte. Kein Wunder: Woher kamen noch mal das Zedernholz und die Bauleute?
    Und diese Heiden haben nun mal einen Tempel entsprechend ihrer heidnischen Architektur gebaut…

    Was sagt uns das alles im Blick auf „umhauen, herausreißen“?

    Dass uns der Bezug auf 2. Tim 3,16 nichts nutzt. Je nach Zusammenhang, auf den wir biblisch achten, können wir zu ganz anderen Ergebnissen kommen und immer wieder feststellen, dass liebgewonnene, quasi für biblisch inspirierte unfehlbarere Auslegungstratitionen auch ganz anders ausgelegt und interpretiert werden können und manchmal auch müssen.

    Egal, was wo in der Bibel steht: Wir sind Menschen, und als solche kommen wir grundsätzlich nicht um die Aufgabe herum, biblische Texte zu interpretieren. Und dabei kommen wir grundsätzlich nicht darum herum, Fehler zu machen. Und diese Fehler können wir auch nicht durch noch so geschicktes Zitieren ausschließen.

    Niemand von uns ist Papst. Und nicht mal der gegenwärtige will fehlerfrei sein. 🙂

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    • Rüdiger Fuchs says:

      Hallo Bernd,

      ich lasse mal dein veles Antworten auf fragen, die ich nicht gestellt habe, beiseite, und komme kurz auf den Punkt, um den es mir geht: meine Basis ist die hist. Sprachforschung, die für 2 Tim 3,16 ziemlich gut den Sinn der Zeit Jesu erschließt (wie auch der sie umgebenden Kontext des 2 Tim in Auseinandersetzung mit Häresie, der das Verständnis der Stelle eindeutig mcht, was du leider völlig ausblendest). Deine „breite“ Auslegung des Wortes „gesitgehaucht“ lässt der Spachgebrauch des griech. Wortes und des jüdd. Schriftverständnisses eben nicht zu. Aber ich vermute, du beschäftigst dich wenig mit Altphilologie und neutestamentlicher Exegese auf wiss. Niveau?

      Aber – bleib ruhig bei deiner ja schon letztes Jahr immer wieder vorgetragenen Fantasiererei. Wenn du das für Tiefgang hälst.

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      • Bernd Kehren says:

        Jetzt mal ganz ehrlich: Wer ist hier herablassend?

        Ist die Bibel wirklich nur für Altphilologen verständlich?
        Und haben die die Unfehlbarkeit für sich gepachtet?

        Und ist die Entscheidung zwischen „jede Schrift, die theopneustos ist, ist auch nützlich für…“ und die „die ganze Schrift ist theopneustos…“

        Immerhin hat man sich für die Lutherbibel mal für „alle Schrift, von Gott eingegeben, …“ entschieden: Da ist diese Übersetzungsmöglichkeit der Partizipialkonstruktion nach angedeutet.
        Und auch die Rev Elberfelder Übersetzung benennt diese Übersetzungsmöglichkeit ausdrücklich. So ganz abgedreht ist diese „Fantasiererei“ also nicht. Im Gegenteil. Aber sie entzieht einer klassischen Abkürzung am Glauben vorbei ins Wissen die Grundlage, sie rechnet damit, dass „theopneustos“ kein Verfallsdatum kennt und auch jüngere Schriften, „theopneustos“ sein können und wertet diese damit gleichzeitig durchaus auf.

        Was hinzu kommt: Nach welchem Kanon wollen wir das AT nach 300 Jahren Hellenisierung denn zählen? Wie Luther nur nach den Hebräischen/aramäischen Schriften? Oder von der Sache her auch nach der LXX, weil sonst 300 Jahre schlicht fehlen? Ich halte Luthers Entscheidung gegen die atl. Apokryphen für eine klare Fehlentscheidung.

        Schließlich: Für mich ist die Bibel kein altphilologischer Text, sondern hat als Gottes Wort klare Auswirkungen in der Gegenwart.

        Insofern habe ich auf das Schriftverständnis von Pfr. Olaf Latzel Bezug genommen, der sich die massive Kritik an seiner Predigt mit Recht erarbeitet hat und habe darauf hingewiesen, dass seine abgrenzende Interpretation der Gideongeschichte mit der öffnenden Beobachtung am Beispiel von heidnischer Architektur am Jerusalemer Tempel in Konkurrenz steht.

        Gerade heute wurde Fritz Pawelzik beerdigt (siehe Wikipedia oder Google), der für mich in meiner Glaubensentwicklung sehr wichtig war, und von dem auch Altphilologen eine Menge über mündliches Tradieren, Erzählen und Tradieren in Stammeskulturen lernen könnten. Ich gehe halt nicht nur mit altphilologischem Handwerkszeug an die Bibel heran, sondern lebenspraktisch. Weil sie für die Gegenwart wichtig ist. Weil sie in der Gegenwart wirkt. Aber eben in größeren Bezügen, und die sind nicht immer nur in den gewohnten Interpretationsmustern sichtbar, sondern können ihre Aktualität manchmal auf völlig überraschende andere Sichtweisen entfalten.

        Und gerade Fritz Pawelzik ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie man auf ganz einfache Weise kulturübergreifende Bibelexegese lernen kann, ohne selber ausgebildeter Theologe zu sein… Sein Erzählen, seine Bücher sind ganz sicher auch „theopneustos“, ohne dass irgendjemand sie damit auf Bibelniveau heben will. Aber sie sind sicherlich auch nützlich zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit.

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        • Bernd Kehren says:

          Zitat

          „theopneustos 2[Vorkommen im NT]
          theopneustos
          von Gott eingegeben, inspiriert*

          2Tim 3,16 steht theopneustos attributiv. Es bezieht sich auf pasa graphe (‚Schrift‘ bzw. ‚Schriftaussage‘): ‚Jede von Gott(es) Geist) eingegebene Schrift ist auch nützlich (kai ophelimos) zur Lehre/Belehrung.'“

          (Kursiv weggelassen, griechisch in Umschrift und Stichwort ausgeschrieben.)
          EWNT (2. Auflage)
          mit Bezug auf ThWNT VI 452f; ThBNT I 479f; Spicq Notes I 372-374

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          • Rüdiger Fuchs says:

            meine letzte Meldung zum Ganzen an Bernd und Rolf:

            a) Sorry, dass mir ein dicker fehler unterlaufen ist, denn nat. ist theopneustos Adjektiv.

            b) Deswegen ist das EWNT kurz und hilfreich von dir zitiert: der 2 Tim befindet sich in Auseinadersetzung mit einer Häresie, die sich nicht mehr an das hält, was die ursprüngliche christliche Lehre und Basis Jesu und der Apostel ist, die er eingesetzt hat, speziell sogar des (!) Apostels für alle Nichtjudenchristen / sog. Heidenchristen. In 2 Tim 3,14-17 bzw. bis 4,5 (es geht mir nicht um Verslein, sondern um Kontexte, die ich angebe) beginnt die abschließende neue Darlegung der alten, ewig gültigen Normen für die, die „Menschen Gottes“ sein möchten (3,17). Der Kanon der apostolischen Lehre einschl. der Schriften des AT wird gegen die Häresie und ihre aus falscher Lehre resultierende Ethik neu betont: nicht Menschenlehren (wie 2 Tim 2,17f die bultmannähhnliche 😉 Lehre der dort zitierten Gegner und nicht Fehlverhalten von daher u. a. in Ungehorsam gegen die Eltern und Eltern im Glauben), sondern die Lehre des Apostels Christi (sein Amt wird in 2 Tim 1-2 betont und neu dargetstellt) und die eben qualitativ einzigartigen (= theopneustos!) Schriften des ATs als „von Gottes Geist gehaucht“ sind von den zeitlich sekundären, später auftretenden Häretikern nicht mehr zu toppen. Der Kontext des 2 Tim und speziell von 2 Tim 3,14-4,5 macht klar, warum theopneustos z. B. auch einen Unterschied zwischen Hl. Schriften des AT und Dorothee Sölle macht: theopneustos ist nirgends im NT für von Gottes Geist (oder anderen geistern) bewegte Menschen verwendet worden, sondern eben nur für die einmalige, zeitlich vor aller Häresie liegende schriftliche Offenbarung Gottes, die Jesus und die Apostel zur Norm erheben, selbst anerkennen und uns neu auslegen, Jesus aber eben als Kyrios und Inkarnation Gottes: Mt 10, Lk 10.

            Kurz:

            EWNT spricht für meine sicht 😉 und vor allem der Kontext 2 Tim insgesamt sowie bes. 3,14-4,5 lässt insgesamt keine Deutung zu, wie ihr sie in den Vers 3,16 ohne Beachtung des Kontextes eintragt (, was eben wiss. altphilologisch und menschlich logisch nötig ist, wenn man lebende und verstorbene Menschen z. B. als Autoren und Gesprächspartner achtet).

            Auslegung: 3,14: ein echter Mensch Gottes bleibt bei der Lehre der Vorfahren und des Apostels.

            3,15: nur das Vertrauen / der Glaube an Christus Jesus rettet. Darin kann man ohne die schriftliche Offenbarung Gottes nicht weise werden für das Leben in der Gegenwart. Rückbindung an die Hl. Schriften, in V. 15 im Plural, in V. 16 im Sing. zusammengefasst als Kanon, ist für Christen der einzige weg, den rettednen Glauben an Christus leben zu können.

            3,16-17: Wie die Hl. Schriften im Glauben weise machen, so sins sie unrersetzbare Norm auch für die Ethik. Das Leben mit Jesus als dem Herrn, der einmal uns alle richten wird: 4,1-8, geht nie ohne ständige Korrektur des Glaubenslebens von der Schrift her (graphe in 2 Tim 3,16 ist bewusster Singular, nicht wie von Bernd oder Rolf in irgendeinem Beitrag neulich als Plural übersetzt!).

            Zusammenfassung. Grundhaltung gegenüber der ersten Generation der Christen und bs. der apostel = 3,14, Lebn mit Jesus nur nach der schrift möglich = 3,15, Ethik nur nach der Schrift möglich = 3,16-17 ist Meinung des autors, von der her er die Häresie zurückweist, die neue Lehren erfindet, am alten Glauben an Christus Jesus als kommenden Herrn und Richter vorbei. So 2 Tim 1,3 – 4,8.

            Alle, die das bis heute anders sehen, können das tun, müssen sich abr dann schon den Mut herauszunehmen, die Norm Jesus nach der Schrift, Gott nach der Schrift, die postellehre nach der Schrift aufzugeben, damit sie frei ihren neunen Glauben kreieren und andere mit sich nehmen können.

            Evtl. sind 2 Tim 4,1-5 ja weissagend gemeint: einen netten Jesus und und ein Leben im Hier udn Jetzt (2 Tim 2,17f) statt in Erwartung des ewigen Lebens und zuvor Richters Jesus ist natürlich, was die Leute immer lieber hören als die tuere Gnade des biblisch fundierten und genormten Evangeliums nach der Schrift, nach der Lehre Jesu udn nach der apostolischen Norm.

            Jetzt aber: tschüß! Schlusswort. Ich bin raus.

            Rüdiger

            Antworten
            • Bernd Kehren says:

              Lieber Rüdiger,

              die Erde dreht sich immer weiter.
              Solange sie sich dreht, wird man als Christ immer wieder zurückfragen müssen nach der Schrift – und nach Antworten im Hier und Jetzt fragen müssen.
              Dabei werden wir in vergleichbare Auseinandersetzungen kommen, wie sie auch schon die Apostel führen mussten.
              Wir werden dabei auch auf Irrwege und Sachgassen stoßen und immer auf Gottes Gnade angewiesen bleiben.
              Diese Irrwege erspart uns Gott nicht, sie sind Teil seines Konzeptes der Freiheit.

              Dietrich Bonhoeffer weist irgendwo in „Widerstand und Ergebung“ darauf hin, dass dies gerade die Aufgabe ist, die sich uns durch Christi Himmelfahrt stellt. Gott weist uns erneut ein gehöriges Maß an Verantwortung zu (die wir als seine Ebenbilder laut Gen 1 ohnehin schon haben) und gibt uns die Aufgabe, im Vertrauen auf ihn so zu leben, etsi deus non daretur.

              Diese Aufgabe können wir nur rückwärtsgewandt nicht lösen. Gott ist kein Gott der Toten, sondern ein Gott der Lebenden. Ohne Rückbesinnung und Erinnerung können wir die Zukunft nicht bewältigen. Aber es bleibt die Zukunft, und damit müssen wir immer wieder das Alte neu denken.
              Dabei helfen uns die alten Buchstaben zweifellos. Aber wir dürfen sie nicht gegen den Geist Gottes stellen, der auch in der Gegenwart wehen möchte.
              Sich nur auf die Buchstaben zu berufen ist wie der, der seine Talente vergraben hat, weil Gott doch ein zorniger Gott ist.
              Sich auf den Geist zu berufen, bedeutet, auf der Grundlage der Buchstaben sich auf das Neue einlassen und mit den Talenten/Buchstaben kreativ handeln.

              Dabei könnten wir uns ergänzen:
              Schriftgelehrte, die immer wieder kritisch rückfragen und erinnern, was geschrieben steht und „Zukunftsgewandte“, die auf die Gegenwart reagieren – und mit Gottes Hilfe dabei in einem ständigen Gespräch bleiben.

              Ich denke, dass ich vieles aus den Schriften gut kenne, aber ich kenne da durchaus auch meine Grenzen.
              Umgekehrt kenne ich andere, die die Schriften wesentlich besser kennen, aber manchmal in der Wahrnehmung der Gegenwart begrenzter sind.
              Wir brauchen einander und das kritische Gespräch – und dabei die Bereitschaft, uns gegenseitig und auch jeweils die eigenen Grenzen und die Wahrnehmung des Gesprächspartner anzuerkennen.

              Dieses Gespräch wird allerdings dadurch behindert, wenn einzelne Gesprächspartner behaupten, manche Dinge wäre abschließend erschöpfend geklärt – und sei es durch die Schrift. Wir wissen immer nur einen winzigen Bruchteil all dessen, was geklärt sein kann (siehe den unscharfen Spiegel des Paulus, selbst wenn wir nun Spiegel einer optischen Qualität und Vergrößerungsmöglichkeiten in den atomaren Bereich oder in astronomische Entfernungen kennen) – bis dahin müssen wir mit unseren Grenzen voller Vertrauen auf Gott durchs Leben gehen und dieses Leben immer neu wagen.

              So wie Abraham, Josef, Maria und die vielen anderen. Nur sollten wir wenigstens ein paar ihrer Fehler vermeiden und nicht ausgerechnet zum Vorbild nehmen.

              Antworten
  16. Gerd Voß says:

    Interessant finde ich, dass die Bibel von vielen als Gegenstand des Glaubens gesehen wird. Wie eine Viereinigkeit. Aber die Bibel ist tatsächlich nicht einmal Gegenstand eines der alten Glaubensbelkenntnisse wie dem Apostolikum oder Nicänum. Steht nirgends „Ich glaube an die Heiige Schrift.“ Wie kommt das?
    Offenbar ist sie wohl Mittel zum Glauben, aber nicht Gegenstand des Glaubens. Wir glauben der Bibel, aber wir glauben nicht an sie. Sie ist das Urdokument unseres Glaubens – das einzige dieser Art. Ohne sie verkommt alles zu einem Konglomerat an Erfahrungen und endet in einem debilen Synkretismus. Dennoch: Sie ist nicht gottgleich. Sogar die christliche Kirche ist Teil der Bekenntnisse, aber nicht die Bibel.

    Antworten
    • Hans-Rüdiger says:

      Die Bibel als geschriebenes Wort Gottes wurde zum damaligen Zeitpunkt nicht wie heute in Frage gestellt. Sämtliche Punkte des Apostolischen Bekenntnisses, wie jedes Bekenntnisses, stehen (oder fallen) aufgrund ihrer Übereinstimmung mit und Belegbarkeit durch Gottes Wort.

      Antworten
      • Rüdiger Fuchs says:

        Christen haben sich immer an Jesus Christus orientiert. Der aber ist uns von den ältesten Zeugen nur als der göttliche Herr bekannt. Christen möchten sich wie er verhalten und ihn so ehren, wie es ihm gebürt. (Phil 2,5-11) Darum übernehmen sie

        1. seine Haltung dem Alten Testament gegenüber, das er als Wort Gottes las ud uns zur Norm macht, so, wie er es interpretiert und dessen Worte darin gewichtet. (vgl. Mt 4,1ff; 5,17ff u. ö.). Außerdem möchten sie ihn so lieben und ehren, wie er es möchte und so leben, wie er es gebietet und vorlebt udn d. h.:

        2. nicht irgendwie nach Bauchgefühl, sondern nach seinen eigenen Worten, die er für Gottes Wort hält (Joh 14,21.23; Mt 7,21-28; 24,35 u. ö.). Sie halte Jesus für den einzigen Weg zurück in Gottes Reich, weil er uns dies so sagt (Mt 11,25-30; Joh 14,1-6, auch Mk 10,13-16 für die kinder usw.).

        3. erklärt Jesus das Wort seiner ersten, von ihm selbst ausgesandten Botschafter (Apostel) zu seinem Wort, das wiederum Gottes Wort ist. Ihr Vorbild ist Gottes vorgegebenes Vorbild für alles, was sich Christen nennen möchte (Lk 10,16; Mt 10,40).

        Daher haben die ersten Christen den jüdischen Sprachgebrauch Jesu übernommen und ihre dreitailige Bibel (Punkt 1. – 3. oben) „Schrift“ genannt. Verse wie 2 Tim 3,14-17 haben sie dazu angeregt. Alle Christen ab der zweiten generation haben die Apostel als normativ von Christus eingesetzt akzeptiert, blieben in ihrer Lehre (2 Tim 3,14; Apg 2,42) und bei Jesu Wort, um nicht den Himmel zu verpassen (Mt 7,21-17). Auch die entscheidung für die 27 Bücher des NT als Schrift und allen Normen übergeordnetes Wort Gottes 367 n. Chr. durch die Kirche wird von Athanasius nicht als neue Entscheidung „ab jetzt“ berichtet, sondern nur als Anerkenntnis der längst vorgegebenen Norm des NT. Usw.

        Kurz: So, wie man einen Brief von einem Menschen als teil dieses Menschen betrachtetn muss, insbesondere dann, wenn er darin (oder in einem Testament) schreibt, was er möchte und was nicht, so ürde kein Christ die Bibel von Gott udn Jesus trennen, sondern liest sie als Teil von ihm. Die Liebes- und vertrauensbeziehung zu Gott und Jesus ist größer, aber ohne die schriftlichen Worte des Freudnes durch seine ersten Zeugen, ist es nicht möglich, dem Freund freude und Ehre zu machen, so, wie er es sich wünscht. Alle Versuche, vor der Wiederkehr Christi, den Heiligen Geist duirekt und unabhängig im Herzen oder so hören zu können, endeten immer wieder im Selbstgesräch des Menschen Die Hl. Schrift muss uns „von außen“ korrigieren, bzw. Gott sich schwarz auf weiß festlegen, weil wir alle nach dem Prinzip „wenn die Fakten unserer Meinung widersprechen – wie furchtbar für die Fkten“ die Wahrheit gerne verdrehen, bis sie uns passt und uns eigene Gottesbilder allzugerne basteln. „Die Schrift sagt“, so Jesus udn seine Apostel. Das ist für uns die Vorgabe. Das Ideal. Es ist wie ein Stern, nie zu erreichen, aber wenn wir es anstreben – gibt es viel Licht im Dunkeln. Gott ist größer als die bibel, aber ohne die Bibel nicht zu haben, weil sie ein wichtiger Teil von ihm ist, uns von ihm geschenkt, sein Liebesbrief und Ratgeber… Und die welt sieht nicht so schlecht aus, weil Christen danach leben, sondern weil sie es nicht tun…

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