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Adam & Eva (1): Wie Menschen einmal vor 3.000 Jahren entschieden, die Schöpfung anders zu erzählen

Die Erzählung von Adam & Eva ist vermutlich die bekannteste der Menschheit, denn sie hat grundlegende Bedeutung im Judentum, im Christentum und im Islam. Sie ist sehr kurz und kompakt – und behandelt doch die grundlegenden Aspekte des Menschseins. Gleichzeitig ist ihre Deutung heftig umstritten: Die einen wollen sie als historischen Bericht verstehen, die anderen halten gerade das für grundfalsch. Nach wie vor entscheidet sich für viele Christen am „richtigen“ Verständnis der Schöpfungserzählung, wer „Freund“ und wer „Feind“ ist.

Prof. Dr. Siegfried Zimmer hat sich im Rahmen der Reihe „Worthaus 3“ im Mai/Juni 2013 in Weimar dieses Textes angenommen und ihn ausführlich, aber allgemeinverständlich analysiert. Er sagt: Man kann die einzelnen Worte des Textes gar nicht ernst genug nehmen. Und gerade deshalb darf man die Erzählung nicht historisch verstehen. Sie ist so tief und so reich, dass man viel mehr aus ihr gewinnen kann, wenn man nicht an der Oberfläche bleibt.

Zimmer behandelt biblische Texte auf eine wissenschaftliche, aber von persönlicher Leidenschaft geprägte Weise. Nicht umsonst wird ihm nachgesagt, das evangelikale Lager mit der historisch-kritische Theologie versöhnen zu können. Evangelikale verstehen die Schöpfungsgeschichte meist völlig historisch und halten keine andere Deutung für möglich. Kürzlich hörte ich einen Evangelikalen sagen, die Schöpfung sei ja stets der Hauptstreitpunkt im Gespräch mit Nichtchristen. Dass das keinesfalls nötig ist, dass man also – was Evangelikale kaum für möglich halten – die Texte wissenschaftlich betrachten und gleichzeitig ihre tiefen Aussagen über Gott wertschätzen kann, das beweist Siegfried Zimmer.

In einer Serie möchte ich die Erkenntnisse Zimmers knapp zusammen fassen und hier zur Diskussion stellen. Für alle, die die Zeit haben, lohnt es sich auf jeden Fall, die Vorträge selbst zu sehen. Sie sind auf worthaus.org als Audio und Video kostenlos verfügbar.

Eine Erzählung mit Geschichte

Die Erzählung von Adam & Eva fängt nicht am Nullpunkt an. Die meisten Wissenschaftler schätzen, dass die Erzählung in der mittleren Königszeit geschrieben wurde, also zwischen 1.000 und 500 vor Christus. Man spürt ihr ab, dass sie die anderen, viel älteren und berühmten altorientalischen Schöpfungserzählungen kennt. Sie nimmt zu ihnen Stellung. In manchem denkt sie ganz ähnlich, denn an ihnen ist ja bei weitem nicht alles falsch. Es steckt sehr viel Weisheit in ihnen, an die man ohne weiteres anknüpfen kann. Aber die biblische Schöpfungserzählung setzt ganz klare eigene Akzente – und die erkennt man nur, wenn man sie mit den älteren Schöpfungserzählungen vergleicht. Sie beantwortet nicht alle Fragen – sie ist kein Welterklärungssystem. Aber sie hat eine konkrete Botschaft.

Die biblische Erzählung beginnt so (Übersetzung von Siegfried Zimmer):

1. Mose 2,4b -7

Am Tag, als JAHWE-Gott Erde und Himmel machte,
– und es gab das Gebüsch des Feldes noch nicht auf Erden
und das Kraut des Feldes wuchs noch nicht,
denn JAHWE Gott hatte es noch nicht auf der Erde regnen lassen
und der Mensch war noch nicht da, um die Erde zu bearbeiten,
nur ein Wasserschwall stieg aus der Erde empor
und tränkte die gesamte Umgebung – 
da formte JAHWE Gott den Menschen aus Staub von der Erde
und er hauchte ihm den Atem des Lebens in die Nase.
So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen.

Der erste Satz

Der erste Satz eines Abschnitts ist immer die Überschrift. Es gibt im alten Orient keine Überschriften, so wie wir sie kennen. Der Text einer Schriftrolle fängt mit der ersten Zeile an und geht ununterbrochen weiter bis zur letzten Zeile der Rolle. Es gibt keine Leerzeichen, keine Absätze, keine Formatierung. Auch keine Vers- und Kapiteleinteilungen. Diese hielt erst im späten Mittelalter kurz vor Martin Luther in den Bibeln Einzug. Ein Mönch hat damals die Kapitel eingeteilt, oft recht gut, manchmal auch gar nicht gut, so wie hier. Die Erzählung fängt in 2. Mose 2, Vers 4b an. Der Mönch erkannte nicht, dass er die Kapiteleinteilung mitten in die Vorerzählung setzte.

Man merkt das unter anderem an drei Dingen:

1. Der Satz davor lautet (Vers 4a): „So wurden Himmel und Erde gemacht, als sie erschaffen wurden.“ Laut der hebräischen Grammatik müsste es im ersten Satz unseres Textes dann lauten: „Und am Tag, als JAHWE-Gott diesen Himmel und diese Erde machte..“. Das geschieht hier aber nicht, deshalb muss das ein erster Satz sein.

2. Sätze wie „es gab das Gebüsch des Feldes noch nicht“ oder „das Kraut wuchs noch nicht“ signalisieren, dass hier etwas Neues erzählt wird, denn in den Versen davor wird ja schon einmal die Erschaffung der Welt beschrieben.

3. Hier – und nur hier – wird für Gott der Doppelausdruck „Jahwe-Elohim“ benutzt. In der ersten Schöpfungserzählung (Genesis 1 bis Genesis 2,4a) wird Gott nur „Elohim“ genannt, danach im ganzen Rest des Alten Testaments ebenso, nur in Genesis 2 ab Vers 4b und im Kapitel 3 wird er „Jahwe-Elohim“ genannt (siehe unten). Das zeigt, dass dies eine ganz eigenständige Erzählung ist.

Unsere „Überschrift“ hat vier Bausteine:

1. „Am Tag“

Wörtlich steht hier „b-jom“ – am Tag. Dieser Begriff kommt im Hebräischen oft vor und bedeutet sowohl einen konkreten 24-Stunden-Tag als auch eine unbestimmte Zeitangabe. Hier ist es eine unbestimmte Zeitangabe. Wir würden heute sagen: „Damals, als…“.

Frage: Wenn nicht ein ganz bestimmter Tag gemeint ist, müsste dort dann nicht etwas stehen wie: „Zu der Zeit, als…“?  Nein, aus einem ganz einfach Grund: Im biblischen Hebräisch  gibt es den Begriff Zeit gar nicht! Das biblische Hebräisch ist keine begriffliche Sprache. Diese entsteht weltweit zum ersten Mal durch Platon und Aristoteles. Davor gibt es in keiner Sprache der Welt abstrakte Begriffe. Deshalb gibt es in der hebräischen Version des Alten Testament auch keinen einzigen abstrakten Begriff. Tage und Jahre kannte man, das Alter und die Jugend genauso, aber diese Worte bleiben alle anschaulich und eng am Leben. Begriffe wie Geschichte, Gesellschaft, Menschheit, Bewusstsein, Person, Identität oder Raum gibt es im (hebräischen) alten Testament nicht. Das müssen wir uns bewusst machen, weil diese Begriffe und diese Denkweise für uns (post)moderne Mitteleuropäer selbstverständlich sind.

Natürlich ist jedem damaligen Leser klar, dass dies keine normale Zeitangabe ist, wie „Ich war vor zwei Wochen in Paris“. Denn die Zeit – auch wenn man den Begriff nicht kennt – ist ja augenscheinlich selbst ein Ergebnis der Schöpfung. Außerdem gibt es keine weitere Zeitangabe. Am Tag als Gott Himmel und Erde erschuf ist ja schon reichlich unkonkret.

Dieses erste Wort der Erzählung wurde natürlich sehr bewusst gewählt. An dem Text ist Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang gearbeitet worden. Dazu muss man etwas Weiteres wissen: Im alten Orient gab es keine Autorenliteratur. Autoren mit einem Urheberrecht sind eine relativ moderne Erscheinung. Alttestamentliche Texte sind immer Traditionsliteratur. Damals arbeiteten viele Priester und Weisheitslehrer an solchen Texten, manchmal über Jahrhunderte, oft in mündlicher Rezitation. Und deshalb ist die Wortwahl solcher Texte immer hundertfach bedacht und überlegt.

Wenn die Erzählgemeinschaft also mit „b-jom“ anfängt, dann will sie damit etwas aussagen, wahrscheinlich folgendes: Die Zeit ist das Wichtigste (auch wenn man den Begriff nicht kennt). Wir alle sind zeitliche Wesen und das unterscheidet uns von Gott.

2. „als JAHWE-Gott“

Hier steht wörtlich „JAHWE-ELOHIM“. Ein seltsamer Doppelausdruck, der wie gesagt nur in dieser Erzählung vorkommt, nie mehr sonst in der Bibel. Das Wort „El“ oder „Elohim“ war damals der geläufige Begriff für Gott. „El“ war ganz allgemein das „göttliche Wesen“ genauso wie zum Beispiel der oberste Gott des Pantheon. Aus diesem Wort entwickelt sich später auch das Wort „Allah“ im Islam. Es versteckt sich in vielen Endungen von Namen: Israel, Samuel, etc…

„Jahwe“ ist der Name für Gott in Israel. Er wird von keinem anderen Volk verwendet. Man weiß erst seit ungefähr 50 Jahren, was dieser Name genau bedeutet. Martin Luther wusste das nicht und die pietistischen Väter auch nicht, denn die althebräische Sprache wurde erst in den letzten 100 Jahren tiefer erforscht. „Jahwe“ heißt auf Deutsch: „Ich bin für dich da!“ oder „Ich werde für dich da sein!“ (nicht: „Ich bin, der ich bin“, wie es noch in manchen Bibelübersetzungen steht).

Diesen Namen hat nach hebräischer Überlieferung Gott selbst ins Spiel gebracht, nämlich bei der Berufung des Mose beim brennenden Dornbusch. Mose fragt, wer da mit ihm spricht, und Gott antwortet: „Ich bin für dich da!“. So einen Götternamen gab es noch nicht. Götter hatten in der Regel machtbezogene Namen („Wotan, der Schreckliche“). Die Götter hängen meistens ihre Macht und Überlegenheit heraus. Der Name „Jahwe“ allerdings hat nichts Angsterzeugendes, nichts Autoritäres, nichts Einschüchterndes. Es ist nicht der überlegene Gott der Überlegenen. Er stellt sich dadurch erstmalig vor, dass er hebräische Zwangsarbeiter aus dem Sklavendienst Ägyptens heraus holt. Er ist der Gotte der „Hapiru“, der Hebräer, das bedeutet Zwangsarbeiter. Jahwe ist der Gott der Ausgenutzten. Jahwe ist kein Steigbügelhalter für die Mächtigen dieser Welt, sondern eine Gefahr für sie. Seine Rolle im Exodusgeschehen ist eindeutig: Er tritt auf die Seite der Ausgenutzten, der Weinenden und der Leidenden. Und gegen die Interessen der Herrschenden.

Von diesem „Ich bin für dich da“-Gott Jahwe her wird in unserem Text die Schöpfung erzählt. Das ist wie wenn jemand sagt (ähnlich wie am Anfang des Lukas-Evangeliums): Nachdem schon viele die Schöpfung erzählt haben aus verschiedenen Blickwinkeln, wollen wir die Schöpfung jetzt mal von Jahwe her erzählen, vom den Gott, der für uns da ist. Und da muss man eben einiges anders erzählen.

3. „Erde und Himmel“

„Erde und Himmel“ ist ein Hendiadyoin, also ein Doppelausdruck, der einen komplexen Begriff mit zwei Wörtern ausdrücken will. Das gibt es in der modernen Linguistik kaum mehr (ein Beispiel im Deutschen wäre „Hab und Gut“ für Besitz), aber im alten Orient war es sehr verbreitet. Die Griechen hätten „Kosmos“ gesagt, wir sagen „All“. Aber da das Hebräische keine abstrakten Begriffe kennt, wird hier dieser Doppelausdruck verwendet.

Doch dahinter steckt noch mehr: Die Erde ist die für uns zugängliche Dimension der Wirklichkeit, die wir mit unseren Sinnen erfahren und erforschen können. Mit Himmel aber ist die für uns nicht zugängliche Dimension der selben Wirklichkeit gemeint. In diese Dimension können wir weder sinnlich noch denkerisch eindringen, nicht mal mit unserer Phantasie. Denn die Phantasie ist ja auch an Zeit und Raum und unsere Erfahrungen gebunden. Aber Zeit und Raum ist Teil der uns zugänglichen Dimension, der Erde. Den Himmel können wir uns nicht einmal vorstellen.

Gott hat also alles gemacht, aber nicht nur die uns zugängliche Dimension, sondern auch die uns unzugängliche Dimension. Alles, was ist, verdankt sich Gott. Der Grund für das Dasein liegt nicht im Dasein selber, sondern das ganze Dasein verdankt sich Gott, sagt die Erzählung.

4. „machte“

Dieses Wort „asah“ ist ein ganz normales Wort, das auch verwendet wurde, wenn Menschen etwas machen. Im Gegensatz zu dem Wort „barah“ für „Schaffen“ aus der ersten Schöpfungserzählung, bei der Gott kein Material braucht. Dort spricht Gott und es wird. Er schafft durch sein Wort.

Den schon deutlich abstrakteren Begriff „barah“ kannte man aber offensichtlich noch nicht, als der zweite biblische Schöpfungsbericht verfasst wurde, der in Wirklichkeit der ältere der beiden ist. Deshalb schafft Gott hier ganz konkret und anschaulich aus Material, aus Staub von der Erde und mit seinem Atem. Das konnte man sich vorstellen.

Die Botschaft dieser Überschrift ist also: Gott hat alles geschaffen, was es gibt, alles verdankt sich ihm. Niemand hat ihm geholfen. Übrigens gibt es hier in der Überschrift auch keinen Dualismus, also keinen Widersacher, kein Böses (das Böse kommt später in der Erzählung).

Auch interessant: Die Schöpfung wird nicht begründet. Daran merkt man schon, dass die Erzählung von Adam & Eva zwar wie ein Märchen klingt, aber überhaupt nicht naiv ist. Es wird nichts psychologisiert. Es wird nicht über die Gründe spekuliert. Warum Gott Himmel und Erde erschafft, das kann ein Mensch einfach nicht wissen.

Selber gucken: „Wer ist der Mensch? Die Erschaffung des Menschen“ (Worthaus 3.1.1) bis Minute 36.

Nächster Teil: „Damals, als noch nicht…“

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Kommentare

42 Kommentare auf "Adam & Eva (1): Wie Menschen einmal vor 3.000 Jahren entschieden, die Schöpfung anders zu erzählen"

  1. insider43 says:

    Danke, das Thema lohnt echt.

    Warum Gott Himmel und Erde erschafft…

    Wenn überhaupt, gibt es auf diese Frage wohl nur die eine Antwort…:
    Weil Gott es so wollte!
    Kritikern, Weltmenschen und anderen Atheisten wird das zwar genauso wenig genügen wie unseren frömmsten Frommen – wobei gerade Letztere darüber hinaus gelegentlich den Eindruck erwecken, als hätten sie IHM in die Karten geschaut…

    S. Zimmer ist originell und tiefgründig zugleich, referiert mE recht verständlich ohne sich anzubiedern, er verliert aber auch schon mal den Faden – glücklicherweise nur vorübergehend… Für die Ausbildung angehender Lehrkräfte im Fach Religion ist er auf jeden Fall ein Gewinn!

    Antworten
  2. Thomas says:

    Es soll auch noch Leute geben, die glauben, dass der Verfasser des Pentateuch tatsächlich Mose war. Und nach seinem Tod Josua. Zu diesen zähle ich mich übrigens auch.
    http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=636
    Es wird im biblischen Text auch erwähnt, dass es Abend und Morgen wurde. Das spricht für einen Tag mit 24 Stunden, nicht für eine unbestimmte Zeitperiode. Ich glaube das. Da können auch noch soviele kluge Theologen aufstehen und alles versinnbildlichen, verdrehen und missverstehen.
    Adam und Eva waren reale Personen, die tatsächlich der Schlange mehr glaubten als Gott. Wie übrigens dieser Theologe auch.

    Antworten
    • Norbert says:

      Das ist genau die verkürzte Argumenationswese für die Atheisten uns Christen auslachen.

      Der Tag hat 24 Stunden, weil sich die Erde in 24 Stunden einmal um sich selbst dreht.
      „Tag“ ist Sonnelicht – „Nacht“ ist der erdeigene Schatten, der dieses Sonnenlicht verdeckt.

      Warum schreibe ich das? Weil laut 1. Mose 1, 14-16 die Sonne erst am 4. Tag geschaffen wurde.
      Wie können die Tage in 1. Mose 1 von Erdrotation und Sonne abhängen, wenn die Sonne am 1. Tag noch gar nicht existierte?

      Zum Vergleich:
      Offenbarung 22,5 : „Und wird keine Nacht da sein, und sie werden nicht bedürfen einer Leuchte oder des Lichts der Sonne; denn Gott der HERR wird sie erleuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.“

      Legt das nicht nahe, dass die Bibel mehr Lichtquellen als die astronomischen kennt?

      Ich sehe schon, dass man jetzt in einer Art und Weise argumentieren kann, die einen 24-Stunden-Schöpfungs-Tag immernoch ERLAUBT – allerdings ist es schon recht dreist, so zu tun, als gäbe es keine andere Interpretationsweise des Textes.

      Was mich dabei am meisten verlüfft: es wird von Leuten wie dir immer so getan, als wäre eine besonders wörtliche Auslegung immer auch die frommste. Ich empfehle da mal Matthäus 16, 5-12 zu lesen. Hier zieht Jesus seinen Jüngern die Ohren lang, WEIL SIE SEINE AUSSAGE WÖRTLICH GENOMMEN HABEN.

      „Da können auch noch soviele kluge Theologen aufstehen und alles versinnbildlichen, verdrehen und missverstehen.“
      Ist Jesus nach Math. 16, 5-12 nicht auch genau ein solcher Verdeher, der sich weigert immer alles wörtlich zu nehmen?

      Antworten
      • Christina says:

        Das ist genau die verkürzte Argumenationsweise für die Atheisten uns Christen auslachen.

        Lass sie doch lachen! Die lachen noch über ganz andere Sachen. (Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit, denen die verlorengehen usw., nicht wahr? 1. Kor. 1, 18) Glaubst du etwa sie lachen weniger über dich, wenn du nicht an die Schöpfungsgeschichte glaubst? Ich hatte schon viele Diskussionen mit Atheisten hier im Netz und ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie über alle lachen, über bibeltreue Christen wie mich und über Leute wie dich genauso. Der einzige Unterschied war, dass sie Leute wie dich gar nicht erst ernst nahmen. Was mich anging, war es so, dass sie mir sogar in gewisser Weise ein wenig Bewunderung und Respekt entgegenbrachten (wenn sicher auch ungewollt), z. B. durch solche Äußerungen wie: „Na ja, wenigstens ist Christina konsequent.“ *Hut ab* so ungefähr. Für Leute wie euch dagegen haben sie nur ein müdes Lächeln übrig. Das ist meine Erfahrung bisher gewesen.

        Legt das nicht nahe, dass die Bibel mehr Lichtquellen als die astronomischen kennt?

        Wer hat das denn jemals bestritten? Das Licht gab es schon am 1. Schöpfungstag („Es werde Licht“). Gerade diese Tatsache macht es doch mehr als wahrscheinlich, dass ein 24-Tage-Rhythmus auch ohne Gestirne schon möglich war. Es ist Gott doch nicht unmöglich auch ohne Sonne und Erdumdrehung schon einen 24-Stunden-Rhythmus festzusetzen, der dann zu einem späteren Zeitpunkt durch die Gestirne so weitergeführt wird. Dürfte doch kein Problem für Gott sein, oder?

        Wenn von liberalen Theologen dieses alles angezweifelt wird, dann hat das Folgen auch für das Verständnis von vielen weiteren Texten der Bibel. Die ganzen Geschlechtsregister würden keinen Sinn mehr ergeben. Adam könnte dann auch nicht 130 Jahre alt gewesen sein, als er Seth zeugte usw., wenn der 6. Tag kein 24 Stunden-Tag war und der 7. Ruhetag lag ja auch noch dazwischen. Wieviel Hunderttausende oder Millionen Jahre müßte Adam bei der Zeugung dann alt gewesen sein? Dann wäre seine Altersangabe nur eine fiktive Erfindung. Was sollte man der Bibel dann überhaupt noch glauben?

        Na ja, ich weiß aber, es macht keinen Sinn, mit Leuten wie euch über sowas zu diskutieren. Da kann einem nur Gott die Augen für öffnen, das sein Wort, auch was diese Stellen betrifft, absolut wahr ist. 🙂

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Es ist Gott doch nicht unmöglich

          und

          Was sollte man der Bibel dann überhaupt noch glauben?

          sind typische Reflexe, aber sie sind nicht ungefährlich.

          Denn das erste ermöglicht eine scheinbare Argumentation für Dinge völlig unabhängig von unseren Erfahrungswerten, unserer Wahrnehmung und wissenschaftlichen Erkenntnissen. Natürlich kann Gott. Gott kann alles. Aber daraus wird dann schnell: „Gott dann doch alles, also ist alles möglich, was in mein Weltbild passt.“

          Und der zweite Reflex ist die Angst davor, dass alles wie ein Kartenhaus zusammen bricht, wenn man eine Karte entfernt. Das offenbart einen Glauben, der davon abhängig ist, dass das Konstrukt hält. Glaube ist aber viel mehr Vertrauen in Gott als Vertrauen in eine Konstruktion, findest du nicht?

          Antworten
      • shasta-cor says:

        *g* habe gerade mal deinen Matthäus Text nachgelesen – made my day

        Antworten
    • shasta-cor says:

      Thomas, ich finde es gut, wenn du zu deinen ueberzeugungen stehst. Was deine Argumentation mit den Tagen angeht, da zitierst du allerdings aus der anderen, der ersten Schoepfungsgeschichte. In der ab Genesis 2,4 gibt es keine solche Formulierung.

      Ich denke deshalb, dass der Autor diesen Unterschied gut dargestellt hat.

      Antworten
      • Christina says:

        Es sind nicht zwei verschiedene Schöpfungserzählungen, wie oft von liberalen Theologen behauptet. Sondern es ist die Schilderung der Schöpfung aus zwei verschiedenen Perspektiven. Deshalb auch die zwei verschiedenen Begriffe für Gott – einmal Elohim und einmal Jahwe. Ich empfehle dazu mal den von mir verlinkten Vortrag zu hören. 🙂

        Antworten
        • Christina says:

          PS: Habe noch einen Artikel zum Thema der „zwei Schöpfungsberichte“ gefunden, da wird das auch noch mal kurz und knapp erklärt: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=615

          Antworten
        • Christina says:

          Nochmal PS: Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch die wissenschaftliche Tatsache, dass alle Materie (die tote wie die lebende) letztendlich aus Licht besteht. Ob Steine, Bäume oder Menschen – alles besteht aus zusammengepreßtem Licht. Siehe dazu u. a. auch hier: http://www.livenet.ch/news/gesellschaft/wissen/staunen/257399-quantenphysik_weist_auf_jesus_als_licht_der_welt_hin.html

          Was war es nun, was Gott laut Genesis am allerersten Tag erschuf? Genau, das Licht!!! Als Ausgangsmaterial dafür, alles andere daraus zu formen, sozusagen. Aber woher sollten die Menschen das vor Tausenden Jahren denn wissen, wenn diese Texte nicht gottinspiriert sind. Das wäre doch ein merkwürdiger Zufall. Nein, sie konnten es nicht wissen. Gott hat es ihnen bzw. dem Mose so offenbart. Wir haben absolut keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich alles ganz genau so zugetragen hat, wie in Genesis beschrieben.

          Die Bibel widerspricht niemals der Wissenschaft. Dort, wo sie es anscheinend tut, ist die Wissenschaft noch nicht so weit. Da sollten wir warten, bis sie ihre bisherigen (vermeintlich wahren) Erkenntnisse revidiert, durch neuer Erkenntnisse. Ist schon oft der Fall gewesen, wird auch weiterhin so sein. 🙂

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Die Bibel widerspricht niemals der Wissenschaft. Dort, wo sie es anscheinend tut, ist die Wissenschaft noch nicht so weit.

            Noch so ein Totschlagargument. Du hast die Weisheit und stehst mit verschränkten Armen daneben, während die Wissenschaftler rumstolpern um irgendwann zu dem Ergebnis zu kommen, was du natürlich schon längst wusstest. Logisch. Und bequem, denn das ist nicht zu widerlegen. Du musst ja nur noch etwas mehr Geduld haben und alle anderen auch. Bis dahin kannst du ja schon mal die Wahrheit verkünden – warum warten auf rückständige Wissenschaftler?

            *seufz*

            Antworten
            • Christina says:

              Noch so ein Totschlagargument.

              Nein, das ist gar kein Totschlagargument. Das ist einfach eine Tatsache, dass die Wissenschaft im Laufe der Geschichte stets alte Erkenntnisse (die bis dahin als unumstößliche Wahrheit galten) durch neuere wiss. Erkenntnisse revidieren mußte. Warum sollte ich annehmen, dass das in Zukunft nicht mehr der Fall sein sollte. Die Erfahrung lehrt mich was anderes.

              Du hast die Weisheit …

              Ich habe nicht die Weisheit. Die Bibel hat die Weisheit. 😉

              warum warten auf rückständige Wissenschaftler?

              Nun, ich halte Wissenschaftler nicht für rückständig, aber sie sind auch nur Menschen und Kinder ihrer Zeit. Sie wissen es im Moment halt nicht besser.

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Das ist einfach eine Tatsache, dass die Wissenschaft im Laufe der Geschichte stets alte Erkenntnisse (die bis dahin als unumstößliche Wahrheit galten) durch neuere wiss. Erkenntnisse revidieren mußte.

                Ja, genau das ist Wissenschaft: Neutrale Beobachtung und Feststellung, die wieder revidiert werden können, wenn man mehr weiß. Wenn jemand eine Erkenntnis als unumstößliche Wahrheit bezeichnet ist das nicht wissenschaftlich.

                Ich habe nicht die Weisheit. Die Bibel hat die Weisheit. 😉

                Aber du bist diejenige, die daraus ihre Schlüsse zieht.

                Antworten
        • Christina says:

          Noch was zur Bekräftigung, dass alles aus Licht besteht: http://www.zeit.de/1997/42/materie.txt.19971010.xml

          Antworten
        • shasta-cor says:

          Hi Christina,
          woran machst du den Unterschied fest (nicht „zwei“ Erzählungen, sondern [nur] zwei verschiedenen Perspektiven)? Ich sehe hierin keinen Widerspruch, das ist einfch m.E. nur eine Frage des Ausdrucks. der eine mag lieber „Perspektiven“, der andere lieber „Geschichten“ lesen.

          Antworten
          • Christina says:

            @ Shasta-Cor: Nun, ich ging davon aus, dass du darauf hinaus wolltest, dass sich diese beiden Schöpfungsgeschichten widersprechen würden. Etwas, was man in dem Zusammenhang immer wieder von liberaler Seite zu hören bekommt. (Auch dass diese Schöpfungsberichte so teilweise aus irgendwelchen anderen Quellen geklaute und zusammengetragene Geschichten sind, hört man ja immer wieder.) Wenn du das nicht meintest, dann ist ja gut. Wenn doch, dann denke einfach mal darüber nach, was in dem von mir verlinkten Artikel und Vortrag dazu gesagt wird.

            Fazit: Ich wollte eigentlich nur sagen, dass sich diese zwei Schöpfungsberichte nicht widersprechen, sondern ergänzen. 🙂

            Antworten
            • insider43 says:

              von liberaler Seite

              Die von biblizistischer Seite propagierte Behauptung, es seien in Wahrheit nicht zwei sondern ein-und-dieselbe Erzählung, die mit Gen 1,1 beginnt und aus einem Guss bis 2,25 reiche – ab 2,4b gewissermaßen als eine Fortsetzung, allerdings aus anderer Perspektive – mag zwar fromm-bibeltreu erscheinen, dem vorliegenden Textbefund wird sie keineswegs gerecht:

              Diese von dir geäußerte Ansicht ignoriert schlichtweg alles, was in den beiden Texten Gen 1,1ff und 2,4aff eigentlich offen zutage liegt: Unterschiedliche Voraussetzungen und Abläufe… verschiedene Gottes- Menschen- und Weltbilder, voneinander abweichende Gottesbezeichnungen, völlig andere Intention und Literaturgattung usw.
              Und es sollte endlich auch damit aufgehört werden, Gen 1-2 irreführend als

              „SchöpfungsBERICHTe“

              zu bezeichnen: Selbst nach sog. bibeltreu-wörtlicher Meinung kann jener imaginäre Mose – dem von manchen noch immer die Autorenschaft des gesamten Pentateuch zugeschrieben wird – nicht selbst dabei gewesen sein, um solches zu „berichten“!!!

              Die in diesem thread thematisierte ab Gen 2,4a geschilderte Ereignisfolge ist eine eigenständige ätiologische (herkunftsdeutende) Überlieferung, in der Gott noch alles „per Hand“ selber herstellt, eine Art Töpfer und Gärtner, der nicht nur zuerst den Menschen aus Lehmerde bzw. Staub formt sondern danach auf gleiche Weise auch alle Tiere, der eigenhändig einen Garten in Eden (jener „Ort der Wonne“ = Oase!, in / an welchem sich Gott in der Abendkühle von der Hitze des Tages erholt – die trockene, lebensfeindliche Wüste bleibt draußen vor!) anpflanzt und den Menschen ebendort „hinein setzt“, damit er auftragsgebunden das Schöpfungswerk Gottes künftig bebaue und bewahre. Der Erzähler macht deutlich, dass sich für ihn menschliches Leben radikal von jeder pflanzlichen und tierischen Existenz unterscheidet – und genau dies ist auch der Grund, weshalb die Partnerschaftsbeziehung zwischen den Menschen als so ganz anders erschaffen beschrieben wird als die Welt von Flora und Fauna (darüber hinaus existierende kosmische Dimensionen sind noch unbekannt!): Der Mensch braucht unbedingt den Menschen, um leben zu können – und so wird Gott gewissermaßen zum Chirurgen, der den ursprünglich wohl eher geschlechtsoffen gedachten Menschen („Adam“ bedeutet neutral „Mensch“ – nicht aber „Mann“ und ist hier auch noch kein Eigenname!!!) in die unverwechselbare Partnerschaftsbeziehung von Mensch zu Mensch hineinstellt: Gott entnimmt eigenhändig eine Rippe, schließt die Wunde wieder und baut (!) daraus einen anderen Menschen – hier die Frau, mit der der in 2,23+24 erstmals expressis verbis als „Mann“ bezeichnete Mensch die Partnerschaft mit der „Männin“ (hebr. Wortspiel: „isch“ – „ischa“) eingeht, die beide miteinander wesensverwandte und von daher gleichberechtigte Geschöpfe Gottes sind – selbstverständlich sind die zeitbedingt gesellschaftlich unterschiedlichen Wertigkeiten zw. Mann und Frau in dieser frühen Überlieferung und Kultur noch erkennbar – wie denn auch nicht?!

              Die Verse Gen 1,1 bis 2,4a dagegen weisen völlig andere Merkmale auf und lassen begründet auf eine spätere Zeit der Entstehung schließen: Es handelt sich als literarische Gattung um einen kultischen Hymnus (institutionalisierte Religionspraxis ist also bereits vorausgesetzt!), der die Schönheit und Sinnhaftigkeit alles Vorhandenen / Geschaffenen als „gut“ besingt und einzig und allein dem Lob des über- bzw. außerweltlichen Schöpfers gewidmet ist – ob der 7-Tage-Rhythmus ursprünglich ist oder später eingearbeitet wurde (Sabbattradition!), ist unklar. Hier schafft (nicht „macht“!) Gott alles was ist allein durch sein vollmächtiges Wort – Er spricht, und es geschieht, Er ruft ins Dasein, was vorher weder Ort, Zeit noch Gestalt hatte – mit dem Fazit: „Und siehe, es war sehr gut!“
              Mehr dazu, wenn’s hier um eben diese Verse geht…

              PS
              Sollte dir die Vokabel „biblizistisch“ am Anfang missfallen, bin ich gerne bereit, sie künftig in diesem thread hier nicht mehr zu verwenden, wenn auch du deinerseits die permanente Brandmarkung mit „liberal“ für biblische Lesarten und Erkenntnisse unterlässt, die nicht deinen Ansichten entsprechen.

              Antworten
              • Christina says:

                @ Insider 43: Über deine Ausführungen kann ich nur schmunzeln – verzeih mir, wenn ich das so sage – und ich empfehle jedem, der sich ein Bild davon machen will, den Vortrag von Dr. Wolfgang Nestvogel, den ich hier schon mal an einer Stelle verlinkt habe. Gerade dein Argument mit den verschiedenen Gottesnamen ist kompletter Unsinn und theologisch nicht haltbar. Ebenso gibt es wissenschaftlich betrachtet keinen Grund, die 5 Bücher Mose nicht Mose zuzuschreiben. Das, was du hier anführst ist schon lange, lange überholt.
                Aber jeder kann sich gerne selbst ein Bild machen: http://www.bibeltage-online.de/SR/SR10.mp3

                Die Ausführungen von Dr. Roger Liebi, der übrigens perfekt aramäisch, hebräisch und griechisch beherrscht, zum Thema „Kritik an der Bibelkritik“, den ich hier auch irgendwo verlinkt habe, ist auch nicht zu verachten und erhellt so Einiges.

                Aber es ist so, dass bei Vielen, wie ich auch hier wieder sehen kann, die Meinung derart festgefahren ist, dass man auf neue Argumente gar nicht mehr hören möchte und man hält es auch nicht für nötig, sich auf solche Vorträge einzulassen, weil man wahrscheinlich Angst hat, dass das so kunstvoll aufgebaute Lügengebäude, dem man bisher geglaubt hat, plötzlich zusammenfallen könnte. Na ja, solchen Personen kann man nicht helfen.
                Damit komme ich hier auch zum Ende und widme mich nun mal erfolgversprechenderen Dingen.

                Antworten
                • Christina says:

                  Ein kleines nettes (lustiges) Kurz-Video noch zum Abschluß, zur Frage der Interpretation der Bibel: http://www.youtube.com/watch?v=iDVKrkaL9Lw

                  Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Sag mal, warum du das Argument der unterschiedlichen Gottesnamen für kompletten Unsinn hältst.

                  Antworten
                  • Christina says:

                    @ Rolf: Ich habe soviel Links und Videos hier reingestellt, die deine Frage alle doppelt und dreifach beantworten, warum die Gottesnamen und die Quellenscheidungstheorie Unsinn sind. Nur Lesen und Ansehen muß man die sich schon. 😉

                    Ja, das kostet Zeit, aber Zeit, die sich lohnt. Die wird sich wahrscheinlich aber nur jemand nehmen, der an seiner bisherigen Theorie doch Zweifel hegt.

                    Besser wäre schon, sich die Vorträge mal ganz im Zusammenhang anzuhören, als nur einen kleinen Auszug, aber na ja, ich habe hier mal einen kleinen speziellen Auszug herausgesucht, der den ganzen Unsinn der Quellenscheidung nach Gottesnamen etwas verdeutlicht. Aber das ist nur ein Aspekt des Ganzen. Also höre mal ab Minute 1:09:00 bis 1:20:00 in diesen Vortrag hinein (den ich ja übrigens hier schon längst verlinkt hatte)

                    Antworten
                    • shasta-cor says:

                      ich denke, es würde uns (!) mehr überzeugen, wenn du dir die Mühe machtest, die Argumente in deinen eigenen Worten zu formulieren – als Quelle / Beleg kannst du dann gerne einen Link posten. Wenn man dann Rückfragen hat, weiß man wem man diese stellen kann, das klappt bei einem Link leider überhaupt nicht.
                      Stattdessen kommst du hier leider teils überheblich, teils beleidigt rüber. Leider verhindert das auch, daß du über deinen eigenen Standunkt nachdenkst, ob alles wirklich so logisch und eindeutig ist, wie du es gerne so darstellst.
                      Das finde ich sehr schade, leider einer der Gründe, die mich irgendwann von dieser Art der Frömmigkeit (nicht vom Glauben an Jesus an sich) weggebracht haben.

                    • Christina says:

                      @ Shasta-Cor:

                      Bei mangelndem Interesse überzeugen auch keine eigenen Worte. Bei Interesse ist einem kein Link oder Video zuviel. Was glaubst du, wieviel Zeit ich schon investiert habe, um selbst Dinge besser zu verstehen, wenn mich etwas beschäftigt hat? Da sind diese paar Links und Videos hier ein Klacks. Jemand wirklich Interessiertem ist das nicht zuviel, vielleicht eher zuwenig.

                      (Für die Vorträge von Herrn Zimmer habt ihr ja auch Zeit. Und dem könnt ihr auch keine Rückfragen stellen. 😉 Ist also ’ne komische Ausrede für meine Begriffe)

                      Na ja, ihr müßt das selbst wissen, ich überrede euch zu nichts. Ich habe es euch nur angeboten.

                      PS: Überheblich bin ich nicht, ich bin nur überzeugt von dem, was ich glaube. Manchmal wird Überzeugung mit Überheblichkeit verwechselt, aber es ist was vollkommen anderes. Beleidigt, dass ihr meine Links nicht lest oder hört, bin ich ebenfalls nicht. Warum sollte ich? Wie ich schon sagte, es ist ein Angebot. Das kann man wahrnehmen oder nicht.

            • shasta-cor says:

              na da kann ich dich beruhigen, ich denke nicht, daß sich die beiden Berichte widersprechen. Sie berichten aus 2 vershciedenen Blickwinkel, sind aber zwei unterschiedliche Erzählungen. Und wenn damals (vor locker 3000 Jahren) die Autorenfrage noch etwas weniger wichtig angesehen wurde, dann habe ich kein Problem damit, wenn der Text Mose zugeschreiben wird, auch wenn er ihn nicht selbst geschrieben hätte – genauso sagt man ja auch, daß dieses oder jenes Gebäude (z.B. der Triumphbogen in Paris) von Herscher XY gebaut wurde – was nun wörtlich betrachtet totaler Bödsinn ist – aber jeder weiß, daß er dann der Geldgeber und Veranlasser war…

              Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Was ich auch interessant finde ist die Frage, warum manche (darunter offensichtlich du) die Vorstellung für so gefährlich halten, dass es zwei Schöpfungserzählungen sein könnten. Steckt für dich dann weniger Weisheit darin?

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  3. Christina says:

    1. Ich schließe mich Thomas an. 🙂

    2. Ich kenne da viel bessere und plausiblere Vorträge zu dem Thema, z. B. diesen hier: http://www.youtube.com/watch?v=T3-ZqeAd1Es

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  4. shasta-cor says:

    Ein spannender Ansatz, diesen Text mal aus dieser Perspektive zu betrachten. Ich frage mich, welche spannenden Erkenntnisse koennten wir so (aus dem kulturell-historischen Blickwinkel) auch aus anderen Texten (zB auch bei Hiob, Paulus…) Gewinnen?
    Das Wort relativieren wird haeufig abwertend benutzt hier gescieht es in seiner besten Form: die Dinge werden in Bezug zu einander gesetzt.
    Was mir allerdings fehlt ist das Wissen wo die Parallelen zu anderen Schoepfungsgeschichten sind, kommt das im Vorttrag vor?

    Antworten
  5. Christina says:

    Ich mache mal hier unten weiter, weil mit den ganzen Verästelungen komme ich nicht so richtig klar. Ich möchte hier mal einen Vortrag empfehlen, so als Gegenstück zu dem Leitartikel hier. Er ist von Dr. Wolfgang Nestvogel gehalten, der hier darlegt und beweist, dass die beiden Schöpfungsberichte ein und denselben Verfasser haben (nicht zwei verschiedene) und er beweist auch, dass die 5 Bücher Mose wirklich von Mose geschrieben wurden. Habt ihr schon mal was von Toledot gehört? Der Vortrag ist jedenfalls in der Beziehung sehr interessant: http://www.bibeltage-online.de/SR/SR10.mp3

    Die ganze Vortragsreihe mit dem Titel: Der Anfang der Welt und der Anfang der Bibel findet man hier:

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  6. Thomas says:

    Also ich diskutiere hier nicht mit. Es hat keinen Zweck, die Leute, die die biblischen Wahrheiten ignorieren und relativieren, weiterhin mit Gottes Wort zu versorgen. Sie wollen es nicht wissen und daher ist jede weitere Diskussion sinnlos.

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    • Christina says:

      @ Thomas: Du hast Recht! Ich lasse mich leider immer wieder dazu verleiten, wenn ich solchen Unsinn wie oben lese. Da muß ich, glaube ich, noch sehr an mir arbeiten. Aber ein bißchen Hoffnung bleibt ja immer (der Artikel wurde immerhin über 20 mal geteilt) und vielleicht lesen ein paar Leute woanders auch die Kommentare darunter und Gott arbeitet an den Herzen. Wir wissen es ja nicht. Insofern sehe ich es nicht ganz als vergeblich an. Möglicherweise ist es vergeblich, vielleicht kann Gott es aber auch benutzen. Ich streue einfach den Samen oder vielleicht ist es auch eher das Begießen bei denen, wo jemand anderes schon Samen gestreut hat. Gott wird das Seinige tun. Darauf vertraue ich. 🙂

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  7. Dave says:

    Wie können wir verstehen, dass die Welt durch Gottes Wort entstanden ist? Wir verstehen es durch den Glauben. Durch ihn erkennen wir, dass das Sichtbare seinen Ursprung in dem hat, was man nicht sieht. Hebr. 11, 3 (NGÜ)

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