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Wenn Mose die Bergpredigt gekannt hätte…

Die alttestamentlichen Autoren haben Gott auf bestimmte Weisen erfahren und geben diese Weisheit weiter. Das sind sehr tief gehende und wahre Texte. Aber keiner von ihnen kannte die Seiten Gottes, die er uns in Jesus von Nazareth offenbarte.

Hätte Mose auch dann seine Hauptmänner zusammengestaucht, dass sie nach dem Sieg gegen die Medianiter nicht alle Frauen getötet hatten, wenn er die Bergpredigt gekannt hätte?

Hätte Samuel auch dann geglaubt, den Auftrag von Gott zu haben, alle Männer, Frauen, Kinder und Säuglinge der Amalekiter zu töten, wenn er Jesu gehört hätte, wie er sagt: „Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen!“?

Hätte Jesaja die Zerstörung Babylons durch die Meder, die vor ihren Augen zerschmetterten Kinder und die geschändeten Frauen auch als Strafe Gottes interpretiert, wenn er um das Jahr 30 n.Chr. vor den Toren Jerusalems unter dem Kreuz des Leidenden Jesu gestanden hätte, der zu seinen Peinigern sagte: „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!“?

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Kommentare

65 Kommentare auf "Wenn Mose die Bergpredigt gekannt hätte…"

  1. insider43 says:

    Ein bißchen viel „hätte“… und „wenn“…, aber nachdenkenswert – hier weitergedacht…:
    Möglicherweise haben damalige Kreuzigungszeugen (noch) nicht so genau verstanden, was da an ihr Ohr drang und nur ungefähr weitererzählen können, was Jesus in seinem Todeskampf gebetet hat – was wäre denn, wenn er tatsächlich gesagt (gemeint?) hätte:
    „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen, was sie tun!“
    ?…fragt sich Insider.

    Antworten
  2. Stefan says:

    Hallo Rolf,

    ich teile mit Dir natürlich die „Bauchschmerzen“ darüber, dass die maßlosne Gewalttaten, von denen in den von Dir genannten AT-Texten berichtet wird, jeweils mit einem göttlichen Befehl legitimiert werden.

    Allerdings komme ich mit einigen Deiner (impliziten) Schlussfolgerungen nicht ganz mit:

    „Aber keiner von ihnen kannte die Seiten Gottes, die er uns in Jesus von Nazareth offenbarte.“
    Warum hat Gott dann erst in Jesus diese Seiten offenbart? (Nb: Welche „Seiten“ meinst Du eigentlich genau?)
    Und / oder fand in Gott selbst eine Wandlung statt?
    Was machen wir – seit / nach Christus – mit diesen „alten“ Seiten Gottes?

    Nun kann man natürlich überlegen, ob Mose Gottes Auftrag, Rache zu nehmen (4. Mose 31,1f), „richtig“ interpretiert, wenn er ihn als Legitimation für ein schreckliches Blutbad zum Anlass nimmt. Freilich: Kritik äußert Gott an Moses Vorgehen m.E. nicht…

    Ebenso kann man überlegen, ob Jesaja seine eigenen Gewaltfantasien nicht zu sehr mit Gottes Offenbarungen vermengt.
    Nur: Warum haben wir ein Problem damit, Jes 13 als „Wort Gottes“ zu akzeptieren, während wir Jes 11 hingegen als göttliche Vorhersage über Jesus verstehen?
    Jes 11 auf Jesus hin zu deuten, hieße dann auch im Umkehrschluss, dass die Menschen des AT wohl durchaus schon einige Seiten Gottes kannten, die Gott Deiner Meinung nach erst in Jesus offenbarte.
    Freilich: Auch diese auf Jesus gedeutete Friedensutopie kommt nicht ohne Gewalt an den Gewalttätigen und „Gottlosen“ seitens des Messias aus…

    V.a. problematisch finde ich dann Deine Formulierung: „Hätte Samuel auch dann geglaubt, den Auftrag von Gott zu haben, wenn …“
    Nun ja, laut dem Bibeltext ist Gott selbst eindeutig derjenige, der Saul durch Samuel dazu auffordert, den Völkermord an den Amalekitern zu begehen. Und Samuel ist wiederum traurig, dass Gott das Königtum von Saul wegen seines „Ungehorsams“ wegnimmt. Also scheint Samuel ja durchaus zu einer kritischen Äußerung gegenüber Gottes Reden fähig gewesen zu sein…

    In anderen Worten: Meiner Meinung nach läuft es bei Dir auf eine – wenn auch abgeschwächte – Variation der altbekannten Gegenüberstellung vom (oft) „grausamen“ Gottesbild des AT und liebendem Gott des NT hinaus. Auch wenn ich als Christ davon überzeugt bin, dass sich (der liebende) Gott in Jesus Christus auf einzigartige Weise offenbart hat, komme mit dem angeblich so starken Kontrast zwischen den Gottesbildern des AT und NT nicht mit. Zumal auch einige Aspekte der Bergpredigt so neu nicht sind…

    Vor allem stellt uns dieser Kontrast AT-NT vor die schon angedeuteten hermeneutischen Probleme:
    1) Warum übernehmen wir AT-Texte wie Jes 11, 1 Sam 15, 22f etc. nur zu gerne in unsere christliche Theologie, bezweifeln aber bei „dunklen“ Texten, die oft nur kurz davor oder danach stehen, dass dieselben Propheten Gott richtig verstanden haben?
    2) Wie gehen wir mit Gewalttexten des NT um, in denen zu lesen ist, dass sogar (und grade?) Gewalt apokalyptischen Ausmaßes auch von Jesus selbst ausgeht? (Man denke auch an Mt 10,34: „Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert“.)

    Viele Grüße
    Stefan

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Stefan,

      danke für deine Worte.

      Und / oder fand in Gott selbst eine Wandlung statt?
      Was machen wir – seit / nach Christus – mit diesen „alten“ Seiten Gottes?

      Ich glaube nicht, dass Gott sich gewandelt hat. Das würde auch dem biblischen Zeugnis widersprechen – also vielen biblischen Autoren, die steif und fest behaupten: Gottes Wesen ändert sich nicht! Und auch dem, was wir von Gott von Anfang an durch viele Geschichten hindurch bis zu Jesus hin miterleben.

      Deswegen würde ich auch nicht von „alten Seiten Gottes“ sprechen und keinen Gegensatz zwischen dem Gott des AT und dem Gott des NT aufbauen wollen.

      Aber ich sehe durchaus einen Gegensatz zwischen dem *Gottesbild* im Alten Testament und dem des Neuen Testaments. Oder noch genauer: Ich sehe eine Entwicklung. Nicht Gott hat sich verändert – aber das Bild von Gott der Menschen im jüdischen (und später christlichen) Kulturkreis schon.

      Und welches Bild von Gott die Menschen hatten, das prägte natürlich auch, wie sie von ihm erzählten. Dass der Bibeltext sagt „Gott sprach“ bedeutet ja nicht, dass Gott seinen Mund aufgemacht hat und Schallwellen aus diesem hervorgingen. Gott hat keinen Mund. Gott „spricht“ nicht akustisch, er „spricht“ auf anderen Wegen zu uns. (Ich gehöre nicht zu denjenigen, die überzeugt sind, dass die Propheten früher schön mit Gott plaudern konnten wie ich es mit dir kann. Das ist immer eine rückwirkende Kompression der Ereignisse.) Und dieses „Reden“ Gottes dringt in unser Bewusstsein natürlich immer nur durch unseren Erfahrungsfilter hindurch. Auf deutsch: Samuel glaubt, dass Gott ihm das gesagt hat. Aber diesen Auftrag hat er weder schriftlich noch mündlich von Gott bekommen – Prophet hin oder her. Er ist (hoffentlich) nach viel Gebet und wahrscheinlich langer Beratung mit vertrauten Menschen zu dem Schluss gekommen: Das ist es, was Gott von mir will. Und es passte eben in sein Weltbild. Auch wenn er vielleicht selbst damit haderte.

      Wie oft hören wir heute von Christen, die sagen: „Gottes Wille ist… auch wenn ich das nicht verstehe und anders handeln würde, wenn ich entscheiden dürfte!“. Diese Menschen sind zu einer Überzeugung von Gottes Willen gekommen, die ihrem natürlichen Impuls widerspricht. Aber es ist eben Gott, der natürlich anders handeln kann als wir handeln würden (vermutlich ist es sogar meistens so 🙂 ). Diese Überzeugung dieser Menschen widerspricht dann zwar dem eigenen Wunsch, aber geprägt ist sie dennoch stets von unserem individuellen und gelernten Welt- und Gottesbild. Wer behauptet, völlig davon frei zu sein, der lügt sicherlich. Letztendliche Sicherheit, dass wir Gott in einer beliebigen Frage richtig verstanden haben, kann also kein Mensch haben. Und da Samuel und die Autoren des Samuelbuchs auch nur Menschen waren, wäre ich immer vorsichtig, die Behauptung von Gottes Rede immer 1:1 mit Gottes tatsächlicher Rede zu setzen.

      Nur: Warum haben wir ein Problem damit, Jes 13 als „Wort Gottes“ zu akzeptieren, während wir Jes 11 hingegen als göttliche Vorhersage über Jesus verstehen?
      Jes 11 auf Jesus hin zu deuten, hieße dann auch im Umkehrschluss, dass die Menschen des AT wohl durchaus schon einige Seiten Gottes kannten, die Gott Deiner Meinung nach erst in Jesus offenbarte.

      Absolut. Natürlich war zum Beispiel Gottes Liebe und Gnade auch schon im AT bekannt. Natürlich hat Gott damals zu Menschen geredet (und tut es auch heute). Diese Offenbarungen waren und sind aber eher vage, unscharf und oft bruchstückhaft. Wusste Jesaja so genau, was er in den Sätzen geschrieben hat, die wir heute als Kapitel 53 kennen? Sicher nicht, sonst hätte er ja wohl Klartext gesprochen: „Leute, es kommt der Messias, aber der ist ganz anders, als ihr es erwarten werdet: Er wird sich schlagen, bespucken und Kreuzigen lassen. Und er erwartet von uns, dass wir genauso handeln, wenn uns Unrecht widerfährt“. Das konnte Jesaja in dieser Klarheit nicht wissen – zumal er dafür vermutlich gesteinigt worden wäre :-D.

      Interessant wird es immer da, wo jemand etwas Neues behauptet, wo jemand die Richtung ändert und nicht das bestätigt, was eh alle um ihn herum sagen. Göttliches Reden bestätigt glaube ich selten den Status Quo. Gott schafft Neues. Gott ändert unsere Richtung, Gott erneuert unsere Herzen. Wenn jemand also etwas für seine Zeit Neues über Gott sagt, dann ist das immer ein Grund, besonders aufzuhorchen. Und deswegen ist es für mich unproblematischer, in Jesaja 11 oder 53 die richtige Richtung zu sehen als in dem brutalen Auftrag von Jesaja 13.

      Ich halte mich an den hermeneutischen Grundsatz, alle Schrift von Christus her zu lesen. Er ist für mich der Kristallisationspunkt göttlicher Offenbarung (deswegen bin ich ja auch *Christ* und nicht *Biblist* oder so 🙂 ) Und alles Reden über Gott, die mit dem „Zeugnis Christi“, um es mal fromm zu sagen, inkompatibel ist, fasse ich eher mit Samthandschuhen an und überprüfe es doppelt und dreifach, versuche mir einen Reim darauf zu machen und muss es manchmal aber auch einfach ad acta legen als offensichtlich falsch verstanden oder einfach nicht aufzulösen.

      2) Wie gehen wir mit Gewalttexten des NT um, in denen zu lesen ist, dass sogar (und grade?) Gewalt apokalyptischen Ausmaßes auch von Jesus selbst ausgeht? (Man denke auch an Mt 10,34: „Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert“.)

      Genauso. Und natürlich (das kam noch gar nicht zur Sprache) kommt noch die Schwierigkeit hinzu, Jahrtausende alte Texte in toten Sprachen heute richtig zu übersetzen. Die Aussage in Mt 10 „ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert“ im Sinne einer expliziten Aktivität Jesu zu verstehen ist natürlich völliger Unsinn. Es widerspricht allem, was Jesus sonst gesagt und getan hat. Keine Ahnung, warum das immer noch so missverständlich in unseren Bibelübersetzungen steht. Einzig sinnvoll wäre zu übersetzen: „Glaubt nicht, dass es für Frieden sorgt, dass ich gekommen bin. Nein, es bedeutet nicht mehr Frieden, sondern mehr Streit“. Das passt dann auch perfekt zu den nächsten Sätzen, wo beschrieben wird, wie die Botschaft Jesu Familien entzweien wird: „Meine Ankunft bedeutet, dass Menschen sich mit ihren Eltern und Geschwistern entzweien werden und sich ihre Feinde plötzlich in der eigenen Familie wiederfinden. Aber wer dieses Kreuz nicht auf sich nimmt, wer das nicht in Kauf nimmt, der ist es nicht wert, mein Nachfolger zu sein.“ (Martin Dreyer hat diese Verse in der Volxbibel übrigens als einzige mir bekannte in diesem Sinne übersetzt. Wahrscheinlich, weil da kein angstbesetztes Komitee mit der Sorge beteiligt war, man könnte zu sehr von dem abweichen, was alle anderen bisher formulierten…)

      Christen haben es oft genug so verstanden, dass Jesus hier zum aktiven Kampf gegen die Welt aufruft – genug „christliche“ Gewalt wurde dadurch in der Vergangenheit legitimiert und genug „Abwendung von der Welt“ heute. Alles Quatsch, alles, weil nicht sauber übersetzt wird. Und Menschen dadurch vermeintlich Gottes Willen hörten und befolgten, der aber in Wirklichkeit nur Folge grammatikalischer Ungenauigkeit war. Q.e.d. 🙂

      Viele Grüße,
      Rolf

      Antworten
      • Stefan says:

        Hallo Rolf,

        vielen Dank für die ausführliche Antwort!

        Ich stimme Deinen ersten Absätzen weitgehend zu. Auch ich denke nicht, dass sich Gottes Wesen wandelt (wobei ja manchmal auch zu lesen ist, dass Gott so etwas wie „Reue“ zeigt…).

        Und auch bei diesem Fazit sind wir soweit einer Meinung:

        „Und da Samuel und die Autoren des Samuelbuchs auch nur Menschen waren, wäre ich immer vorsichtig, die Behauptung von Gottes Rede immer 1:1 mit Gottes tatsächlicher Rede zu setzen.“

        Die biblischen Autoren reflektieren ja selbst darüber, dass das Reden Gottes vom Menschen immer „nur“ im Plural wahrgenommen werden kann – wie bspw. der Psalmist (Ps 62,12): „EINES hat Gott geredet, ZWEI Dinge sind es, die ich gehört habe …“
        Und natürlich ist jedes Verstehen – auch das von Gottes Reden – bis heute von unseren kulturellen, historischen, psychologischen, theologischen, … „Erfahrungsfiltern“ beeinflusst.
        Allerdings geht es in Deinem Post ja nicht um „Interpretationsspielräume“, sondern um offenen Widerspruch zum Handeln der genannten Personen und ihrem Verständnis des „Reden Gottes“.
        Den biblischen Autoren war es an den genannten Stellen aber grade wichtig, zu erwähnen, dass hier jeweils Gott geredet und das grausame Handeln beauftragt hat.
        Also umgekehrt gefragt: Was hat Gott Deiner Meinung nach von Saul „eigentlich“ gewollt? Was ist der „eigentliche“ Grund dafür, dass Gott es bereut (!, s.o.), Saul zum König gemacht zu haben?
        Oder aber haben sich Samuel, Saul und die Autoren gar eingebildet, dass Gott überhaupt geredet hat?

        „Das konnte Jesaja in dieser Klarheit nicht wissen – zumal er dafür vermutlich gesteinigt worden wäre :-D.“

        Naja, Jesaja wurde der Überlieferung zwar nicht für seine Verheißung des zukünftigen Messias und des Friedensreiches gesteinigt, aber dafür für seine harsche Kritik an den Missständen seiner Zeit zersägt…

        „Wenn jemand also etwas für seine Zeit Neues über Gott sagt, dann ist das immer ein Grund, besonders aufzuhorchen. Und deswegen ist es für mich unproblematischer, in Jesaja 11 oder 53 die richtige Richtung zu sehen als in dem brutalen Auftrag von Jesaja 13.“

        Es ist natürlich leider nicht möglich, hier Jes 13 bzw die anderen Stellen genauer zu analysieren. Ich verstehe darin nun grade keinen Auftrag, sondern schlichtweg eine Vorhersage der Konsequenzen, die sich für die Unterdrücker aus ihrem Handeln irgendwann ergeben werden – aber das ist sehr verkürzt.
        Das Neue geht laut Jesaja ja dann grade AUS diesem brutalen „Schicksal“, das den einstigen Unterdrückern widerfährt, hervor:
        „Wie hat aufgehört der Unterdrücker, aufgehört das Anstürmen! Zerbrochen hat der HERR den Stab der Gottlosen, den Herrscherstab, der Völker schlug im Grimm mit Schlägen ohne Unterlass, Nationen unterjochte im Zorn mit Verfolgung ohne Schonung. Es ruht, es rastet die ganze Erde. Man bricht in Jubel aus.“ (Jesaja 14,4ff)

        Um nicht missverstanden zu werden: Auch mir bereitet es – als jemand, der nicht unterdrückt und tyrannisiert wird – großes Unbehagen, diese Brutalität als Strafe Gottes zu verstehen. Und ich hoffe, dass Gott in seinem Gericht sehr barmherzig sein wird – ja, dass er grade aus Barmherzigkeit richtet und den Tyrannen dieser Welt nicht das letzte Wort überlässt.
        Aber für mich läuft Deine „Hermeneutik des Neuen“ ( 😉 ) Gefahr, zu vereinfachen: Also all das, was wir als „neue“ Beschreibung über Gott ansehen, das war wirklich Gottes Reden und/oder Handeln, während die problematischen Dinge dann alles Missverständnisse der Menschen damals waren – oder, freundlicher ausgedrückt: an ihrem (eingeschränkten) „Erfahrungsfilter“ lagen?!

        „Ich halte mich an den hermeneutischen Grundsatz, alle Schrift von Christus her zu lesen. Er ist für mich der Kristallisationspunkt göttlicher Offenbarung (deswegen bin ich ja auch *Christ* und nicht *Biblist* oder so ) Und alles Reden über Gott, die mit dem “Zeugnis Christi”, um es mal fromm zu sagen, inkompatibel ist, fasse ich eher mit Samthandschuhen an und überprüfe es doppelt und dreifach, versuche mir einen Reim darauf zu machen und muss es manchmal aber auch einfach ad acta legen als offensichtlich falsch verstanden oder einfach nicht aufzulösen.“

        Als Christ stimme ich den ersten beiden Sätzen natürlich zu 😉
        Wobei ich es soweit einschränken würde, als dass ich die Schrift *vor allem* von Christus her lesen würde – aber nicht ausschließlich. Und zwar – grob gesagt – aus folgenden Gründen:
        1) Woher wissen wir denn überhaupt von Jesus, wenn nicht aus der Bibel? Und woher wissen wir, was „Christus“ bedeutet, wenn nicht aus dem AT?
        In anderen Worten: Wir lesen mit unserem Erfahrungsfilter aus der Bibel etwas über Christus heraus, was andere Menschen wiederum mit ihrem Erfahrungsfilter berichtet haben. Und dieses Christusbild (von denen es ja z.B. je nach Konfession durchaus unterschiedliche gibt…) „stülpen“ wir danach wieder unserem Verständnis der Bibel über. Besteht da nicht irgendwann die Gefahr eines Zirkelschlusses?
        Du selbst hast auf diese Gefahr ja in Deinem ausgezeichneten zweiten Teil zu „Die Bibel verstehen“ unter Punkt 4 hingewiesen.

        2) Bei allen Verirrungen, die die Theologie- und Kirchengeschichte hervorgebracht hat, gehört es für mich zu den (wundersamen?!) Merkwürdigkeiten, dass die Kirche durch die Jahrtausende an der *ganzen* Bibel festgehalten hat. Es wäre doch so viel einfacher gewesen, das AT wegen des grausamen Gottesbildes o.ä. wegzulassen oder zumindest die dunklen Seiten mit Blick auf das „Was Christum treibet“ herauszureißen…

        3) Mich hat eine Bemerkung Bonhoeffers an E. Bethge ins Nachdenken gebracht:
        „„Ich spüre übrigens immer mehr, wie alttestamentlich ich denke und empfinde, so habe ich in den vergangenen Monaten auch viel mehr A.T. als N.T. gelesen. Nur wenn man die Unaussprechlichkeit des Namens Gottes kennt, darf man auch einmal den Namen Jesus Christus aussprechen; […] und nur wenn der Zorn und die Rache Gottes über seine Feinde als gültige Wirklichkeiten stehen bleiben, kann von Vergebung und von Feindesliebe etwas unser Herz berühren. Wer zu schnell und zu direkt neutestamentlich sein und empfinden will, ist m.E. kein Christ.“ (Widerstand und Ergebung, 1983, S. 86).

        Zum Schluss noch zu Mt 10:
        Natürlich kann man einen Text nur in seinem Kon-Text „richtig“ verstehen. Aber wie kann man einen Kontext „richtig“ verstehen, wenn man den Text nicht erst einmal möglichst wortwörtlich übersetzt (jede Übersetzung ist ja ohnehin schon Interpretation, erst recht bei antiken Texten).
        Natürlich wird aus dem Kontext klar, dass es eben nicht um einen aktiven, gar gewaltsamen Kampf geht. Und deshalb entschärft Lukas das Schwert ja bereits durch das Wort „Entzweiung“ oder „Zwietracht“. (Lk 12,51).
        Aber dennoch ist die Übersetzung von Mt 10 bei Luther, Elberfelder etc. m.E. die zumindest wörtlich zutreffende. Übrigens: Welchen grammatikalischen Fehler begehen denn die o.g. Übersetzer Deiner Meinung nach?
        Dass solche Bibeltexte – wie alle anderen auch – dann natürlich einer gewissenhaften Analyse und Interpretation bzw. Diskussion bedürfen – d’accord. Aber eine Übersetzung dem (vermeintlichen) Sinn nach halte ich nicht nur für bevormundend, sondern ich sehe auch das Problem, dass sie die Interpretation bzw. Diskussion über „den“ Sinn der biblischen Texte stark einschränkt, vielleicht sogar von vorneherein erstickt.

        Was nun an der Übersetzung der Volxbibel, die das Wort „Schwert“ durch „Krieg“ ersetzt, besser sein soll, verstehe ich nicht ganz. Oder meinst Du die interpretativen Zusätze? 😛 😉

        LG Stefan

        PS: Wie funktioniert hier eigentlich die Zitatfunktion?

        Antworten
        • Harry says:

          Mir schwirrt der Kopf!

          🙂

          Um was geht es dir genau??

          Antworten
          • Stefan says:

            Hallo Harry,

            glaub mir, auch mir hat der Kopf geschwirrt, als ich meinen Beitrag fertig hatte 😀

            Ich versuche mal, die groben Linien meiner Diskussion mit Rolf zu skizzieren – z.T. natürlich vereinfacht und überspitzt dargestellt:
            Rolf hat ja durch seinen Post und dann auch in den Kommentaren zumindest angezweifelt, ob Gott Mose, Samuel/Saul, Jesaja usw. wirklich den Auftrag für solche brutalen Bluttaten gegeben hat, weil es eindeutig dem widerspricht, wie sich Gott uns in Jesus gezeigt hat.
            Auch ich habe aus naheliegenden Gründen große Probleme mit diesen Texten – also v.a. damit, dass der liebende Gott solche Bluttaten befohlen haben soll. Meine wesentliche Anfrage an Rolfs Position ist allerdings, nach welchem Maßstab „wir“ dann messen, ob ein Bibeltext (vor allem aus dem AT) nun wirklich „Gottes Wort“ ist und wo sich Menschen im Reden Gottes geirrt haben – obwohl nunmal recht eindeutig zu lesen ist, dass Gott selber der „Auftraggeber“ dafür gewesen sein soll.
            Rolfs (für mich absolut nachvollziehbare) Antwort ist nun einerseits, dass sich alle Texte daran messen lassen müssen, ob sie dem „Bild“ von Gott entsprechen, das Christus uns offenbart hat. Ein weiterer „Maßstab“ ist für Rolf, dass sich Gott für ihn in den Texten offenbart, in denen etwas Neues über Gott ausgesagt wird bzw. wo Gott etwas Neues für sein Volk (er)schafft.
            Auch wenn ich glaube, dass Rolf und ich im Grunde gar nicht weit auseinander liegen, sehe ich (übertrieben formuliert!) die Gefahr, dass wir dann am Ende nur noch die Bibelstellen als „wahr“ gelten lassen, die uns theologisch – und sei es aus noch so guten Gründen – passen.
            Denn trotz aller Versuche, bestimmte Passagen der Bibel zu „streichen“ (z.B. das AT, Luther wollte ja sogar einige NT-Texte „rauskicken“), hat sich in der Kirche immer wieder die Meinung durchgesetzt, dass eben auch die grausamen und dunklen Texte zum „Wort Gottes“ gehören sollen.

            Ich hoffe, ich konnte Dir zumindest in Grundzügen die Diskussionslinien (so wie ich sie wahrnehme) darlegen und dazu beitragen, dass Dein Kopf etwas weniger schwirrt 😉 Ansonsten nochmal nachfragen – das hilft ganz nebenbei auch mir, meine Gedanken zu ordnen 😉

            LG Stefan

            Antworten
            • insider43 says:

              Rolf hat ja durch seinen Post und dann auch in den Kommentaren zumindest angezweifelt, ob Gott Mose, Samuel/Saul, Jesaja usw. wirklich den Auftrag für solche brutalen Bluttaten gegeben hat, weil es eindeutig dem widerspricht, wie sich Gott uns in Jesus gezeigt hat.

              Ich lese aus Rolfs Eröffnungsposting und seinen folgenden Kommentaren eher die Anfrage, welches Gottesbild / welche Gottesvorstellungen für uns heutige Bibelleser/-innen noch hinter den vorfindlichen biblischen Überlieferungen zu erkennen sind – und inwiefern sich diese nicht nur im natürlichen Verlauf der Geschichte sondern zT radikal in der Botschaft Jesu, wie sie uns überliefert ist, verändert haben.
              Rolfs Frage war mE eben nicht, ob Gott dieses und jenes wirklich gesagt / befohlen habe („Sollte Gott gesagt haben…?“), sondern was die damals Verantwortlichen und daraufhin Handelnden veranlasst hat, aus ihrem Glaubensverständnis heraus all das zu tun, wovon die Verfasser späteren Generationen erzählt haben. Und das trifft mE auf atl. Überlieferungen genauso zu wie auf ntl. Sichtweisen – und wird man als Frage irgendwann genauso an unsere heutigen Denkweisen und Glaubenserkenntnisse haben.

              Antworten
              • Harry says:

                Letzteres ist sicher richtig, aber ich glaube, heute besteht weitgehend Konsens darüber, dass das Liebesgebot und die Feindesliebe einen konträren Quantensprung darstellen gegenüber den Rachefeldzügen des Alten Testamentes.

                Es ist auch völlig richtig, dass auch unsere heutigen Sichtweisen laufend in einem lebendigen gemeinsamen Diskussionsprozess hinterfragt werden sollen.

                Fortschreitende Offenbarung geht einher mit persönlichem Wachstum, sprich mit einem persönlichen Entwicklungsprozess.

                Ps 145,15 Aller Augen warten auf dich, und du gibst ihnen ihre Speise zur rechten Zeit.

                LG Harry

                Antworten
                • Christina says:

                  Hmmm…..(nur eine kleine Anmerkung)…..ich denke mal, zur Feindesliebe sind wir auch schon im AT aufgerufen:

                  Antworten
                  • Harry says:

                    Durchaus.

                    Aber was hat es genützt? Warum mußte Jesus das Liebesgebot und die Feindesliebe so ausdrücklich und ausführlich erneuern? Vielleicht, weil es manche Propheten und Väter gründlich vermasselt hatten?

                    Lk 6,26 Weh euch, wenn euch jedermann wohlredet! Denn das Gleiche haben ihre Väter
                    den falschen Propheten getan.

                    Ging es nicht im AT auch schon um Macht und Ansehen?

                    Waren es solche Propheten und Väter, die den Abschlachtungen das Wort geredet und
                    in Gottes Mund gelegt hatten?

                    Durchgesetzt haben sich jedenfalls vielfach traditionell eben ganz andere „christliche“
                    Verhaltensweisen im Umgang mit Christen anderer Denkweise oder mit Ungläubigen, die
                    sich einer bestimmten dogmatischen Christianisierung entziehen wollten. Hier herrschten in der Kirchengeschichte Mord und Totschlag. Heute noch herrscht oft unerbittlicher Hass gegen auch christlich Andersdenkende.

                    Genau diese Problematik haben wir im AT mit den Abschlachtungsszenarien.
                    Und diese haben mMn lieblose pseudochristliche Verhaltensweisen begünstigt oder gar provoziert.

                    Antworten
                    • Christina says:

                      Ich sehe das alles ein bißchen anders…..aber egal.

                    • Karl Heinz says:

                      Mein lieber Mann, hier liest man schon ganz schön haarsträubende Sachen! Christina, du bist nicht die einzige, die das anders sieht. Nichts, aber auch nichts im NT lässt durchblicken, dass Mose sich im Hören der Stimme Gottes geirrt haben sollte. Jesus auf dem Berg der Verklärung trifft sich ja nicht zum Spaß mit den zwei bedeutendsten Propheten. Das hätte er wohl kaum getan, wären es falsche Propheten gewesen. Die falschen Propheten haben doch immer nur „Friede, Friede“ verheißen und damit das Volk ins Unglück gestürzt.

                    • Rolf Krüger says:

                      Man muss nicht gleich ein falscher Prophet sein, nur weil man Gottes Reden auch mal falsch verstanden hat (falls es denn so war).

                    • Christina says:

                      Lustig. 🙂 Jesus hätte ja dann wohl die Möglichkeit gehabt, seine Jünger und alle anderen damaligen Juden über das „falsche Verstehen“ des Mose etc. aufzuklären. Warum hat er das bloß nicht getan? Schließlich hat er Mose oft genug zitiert. Mir fällt da nur ein Grund ein…..es gab nichts aufzuklären. 😉

                    • Rolf Krüger says:

                      Euch wurde gesagt…, ich aber sage euch…! Das ist doch legendär.

                    • Harry says:

                      Christina, Mose war ein fehlbarer Mensch.

                      Jesus hat Mose zitiert. Aber Jesus hat niemals Mosestellen zitiert, um Gräueltaten gegen Feinde zu rechtfertigen oder gar heute noch dazu anzuhalten. Ganz im Gegenteil, Jesus hat zur Feindesliebe ermahnt.

                      Damit hat Jesus konkret zu den Verfehlungen Moses und anderer biblischer Propheten Stellung bezogen.

                    • Karl Heinz says:

                      Doch, laut Bibel wären sie genau das gewesen: falsche Propheten! „Die Propheten weissagen falsch in meinem Namen; ich habe sie nicht gesandt und ihnen nichts befohlen und nichts mit ihnen geredet. Sie predigen euch falsche Gesichte, Deutungen, Abgötterei und ihres Herzens Trügerei.“ (Jer. 14,14).
                      Falsche Propheten hatten die Eigenart, dass sie das Volk „verführten“ (Mt. 24,11 u. ä.), d.h. sie brachten populäre Botschaften, die dem Volk gefielen. Genau anders herum als Harry es darstellt: Ein Prophet hatte oft von Gott die schwere Aufgabe, sehr unangenehme, harte Dinge zu sagen, und die falschen Propheten widersprachen dem und predigten Frieden, Verschonung und Erfolg, nach dem Motto „Nein, der Herr meint es gut mit euch, es wird schon nicht so schlimm werden, wie diese alten Miesmacher es euch weismachen wollen.“

                    • Rolf Krüger says:

                      Das ist eine grundsätzliche Aussage über einen Menschen. Dabei geht es nicht um einen Mann Gottes, der auch mal falsch gehört hat.

                    • Christina says:

                      Jesus hat Mose zitiert. Aber Jesus hat niemals Mosestellen zitiert, um Gräueltaten gegen Feinde zu rechtfertigen oder gar heute noch dazu anzuhalten. Ganz im Gegenteil, Jesus hat zur Feindesliebe ermahnt.

                      Damit hat Jesus konkret zu den Verfehlungen Moses und anderer biblischer Propheten Stellung bezogen.

                      Wie sagt Gott schon im AT durch Mose?

                      „Die Rache ist mein; ich will vergelten. Zu seiner Zeit soll ihr Fuß gleiten; denn die Zeit ihres Unglücks ist nahe, und was über sie kommen soll, eilt herzu.“ (5. Mose 32, 35)

                      Im NT wird das dann in Römer 12, 19 nochmal wiederholt: „Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: „Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR.“

                      Das bezieht sich auf 5. Mose 32, 35.

                      Also kein Unterschied zwischen altem und neuem Testament diesbezüglich. Die Rache soll Gott überlassen werden.

                      Wie sieht denn Gottes Rache und Vergeltung nun aus? Meiner Meinung nach, indem er damals das Volk Israel (das ja Gottesvolk war – in einer Theokratie lebte – das gibt es heute natürlich nicht mehr) dazu ausersah, diese SEINE Gerichte an bestimmten Völkern zu vollstrecken. So etwas wird es heute im Neuen Bund natürlich nicht mehr geben. Das war einmalig nur damals im Alten Bund so. Daneben war es den Einzelnen auch schon im Alten Bund verboten Rache an Feinden zu nehmen. Sondern den Feinden sollte Gutes getan werden. Siehe zum Beispiel hier:

                      „Wenn du das Rind deines Feindes oder seinen Esel umherirrend antriffst, sollst du sie ihm auf jeden Fall zurückbringen.“ (2.Mose 23,4)

                      „Hungert deinen Feind, so speise ihn mit Brot, dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser, denn du wirst feurige Kohlen auf sein Haupt häufen, und der HERR wird dir’s vergelten.“ (Spr. 25,21-22)

                      Natürlich hätte Gott SEINE Gerichte auch anders vollstrecken können. Aber er hat sicher seine Gründe dafür gehabt, es auf diese Art und Weise zu tun.

                      Was sagte Jesus nochmal zu den Leuten in Lukas 13, 5, als der Turm von Siloah viele Menschen erschlug?

                      „Wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle genauso umkommen.“

                      Also Gott richtet auch heute noch. Aber sicher auf andere Art und Weise als damals zur Zeit des Mose.

                    • Rolf Krüger says:

                      Das Volk Israel als Vollstrecker von Gottes Gericht? Das ist ja ziemlich abenteuerlich.

                    • Clemens says:

                      Abenteuerlich??? Das ist doch eine ganz offensichtliche alttestamentliche Aussage! Schon in 1Mo 15,16, als Gott die Rückkehr Israels aus Ägypten prophezeit, deutet er die Eroberung Kanaans als Gericht an den Amoritern („denn Schuld des Amoriters ist bis jetzt nicht voll“). Später sagt er immer wieder, dass er die gottlosen Nationen „vor Israel vertreiben“ werde (3Mo 18,24; 5Mo 9,4.5; 12,29; 18,12; 2Chr 33,2). Besonders interessant ist 5Mo 12,29: „Wenn der HERR, dein Gott, die Nationen ausrottet, zu denen du kommst, um sie vor dir zu vertreiben, und du vertreibst sie und wohnst in ihrem Land …“ Hier wird das Handeln Gottes und das Handeln des Volkes praktisch gleichgesetzt.

                      „Abenteuerlich“ ist die (sehr schlüssige) Erklärung Christinas also höchstens dann, wenn man die historische Zuverlässigkeit der alttestamentlichen Berichte anzweifelt …

                  • Karl Heinz says:

                    Genau: Jedesmal, wenn Jesus sagt: „Ich aber sage euch…“, bestätigt er die Gültigkeit des Gesetzes, verschärft es sogar noch und weist auf seinen geistlichen Charakter hin: Schon, wer zürnt, ist schuldig, schon wer die Frau eines anderen ansieht, wer überhaupt schwört, etc., ist schuldig!

                    Eingeleitet wird die Passage daher mit den Sätzen: „Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis dass Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis dass es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.“

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Das Gesetz ist erstens etwas anderes als solche Berichte wie die, um die es hier geht. Zweitens: warum hältst du dich dann nicht an jedes Tüttel des Mosaischen Gesetzes?

                    • Karl Heinz says:

                      „Das Gesetz ist erstens etwas anderes als solche Berichte wie die, um die es hier geht. Zweitens: warum hältst du dich dann nicht an jedes Tüttel des Mosaischen Gesetzes?“ (Rolf)

                      Du hattest den legendären Klassiker „…ich aber sage euch“ mit der Absicht zitiert zu zeigen, dass Jesus sich von alttestamentlichen Aussagen distanzierte, und ich habe den Zusammenhang seiner Worte benannt: nämlich dass er die Aussagen, anstatt sie zu entkräften und zu hinterfragen, vielmehr bestätigte und sogar verschärfte.

                      Was die Tüttel des Gesetzes betrifft, sehe ich das Zeremonialgesetz in Christus erfüllt, das Moralgesetz weiter gültig, es sei denn, es wird im NT ausdrücklich abrogiert. Mit anderen Worten: Wir sollten es ernst nehmen.

                  • Karl Heinz says:

                    Rolf, bitte lies bei Gelegenheit einmal 1.Samuel 15,7-23 und stell dir zwei Fragen:

                    (1) Wer von beiden, Samuel oder Saul, hat Gottes Stimme vernommen?

                    (2) Hätte Mose Gottes Anweisungen falsch gedeutet oder missachtet, hätte Gott nicht gesagt: „Es reut mich, dass ich Mose zum Führer meines Volkes gemacht habe; denn er hat sich hinter mir abgewandt und meine Worte nicht erfüllt.“?

                    Antworten
                    • Karl Heinz says:

                      noch eine Anschlussfrage: Wer ist deiner Ansicht nach der Reiter des weißen Pferdes in Offb. 19,11-16?

                    • Rolf Krüger says:

                      Was hat das damit zu tun?

                    • Rolf Krüger says:

                      Stimmt, Samuel hatte das Gefühl, den Auftrag von Gott bekommen zu haben. Ändert aber doch nichts?

                    • Karl Heinz says:

                      „Was hat das damit zu tun?“ (Rolf)

                      Nun, der Gedanke dürfte in diesem Zusammenhang unschwer zu erahnen sein: Der Reiter des weißen Pferdes ist derselbe Jesus, der als Mensch auf der Erde war und Liebe und Vergebung gepredigt hat. Er wird einmal den Erdkreis richten und mit eisernem Stab regieren. Das heißt: Er ist beides: Erlöser und Richter, je nachdem, auf welcher Seite man steht.
                      Der auferstandene, aufgefahrene Herr spricht als der, „der da hat das scharfe zweischneidige Schwert“ (Offb. 2,12).

                    • Karl Heinz says:

                      „Stimmt, Samuel hatte das Gefühl, den Auftrag von Gott bekommen zu haben. Ändert aber doch nichts?“ (Rolf)

                      Es würde in der Tat einiges ändern, wenn der vermeintliche Auftrag Gottes nur ein „Gefühl“ war: Saul hätte Recht gehabt, die Weisung des Propheten zu ignorieren, und er hätte nicht zur Strafe abgesetzt werden dürfen.

                    • Rolf Krüger says:

                      Das wäre ein Zirkelschluss. Sollte Samuel sich die Stimme Gottes nur eingebildet haben, dann war auch die Absetzung Sauls nur seine eigene Entscheidung. Deshalb ist das kein Ausweg, fürchte ich…

                    • Karl Heinz says:

                      Wenn auch Zirkelschlüsse im Kontext Gottes und seines Wortes absolut legitim sind (schließlich ist Gott die große, absolute Prämisse alles Denkens) haben wir es hier jedoch mit klaren Anweisungen zu tun: „Da geschah des Herrn Wort zu Samuel und sprach: Es reut mich, dass ich Saul zum König gemacht habe; denn er hat sich hinter mir abgewandt und meine Worte nicht erfüllt.“ Und dann sagte Samuel einen Satz, den Jesus sogar in Mt. 9,13 fast wörtlich und zustimmend wiederholt: „Meinst du, dass der Herr Lust habe am Opfer und Brandopfer (das war Sauls Ausrede für sein Handeln) gleich wie am Gehorsam gegen die Stimme des Herrn? Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer, und Aufmerken besser denn das Fett von Widdern.“

                    • Karl Heinz says:

                      Für den Fall, dass die Bedeutung meines Kommentars von gestern Abend nicht ersichtlich ist:

                      Weit entfernt davon, sich von dem Vorgehen und den Aussagen des Propheten Samuel zu distanzieren, stellt sich Jesus uneingeschränkt hinter Samuels Aussage und bringt sie den Jüngern als Lehrstück nahe: „Geht aber hin und lernt, was das sei!“

                      Dieselbe Einstellung zeigte Jesus hinsichtlich aller (wahren) Propheten des Alten Testaments.

                      Damit löst sich das Argument, dieselben hätten Gottes Reden radikal fehlgedeutet, und damit die von dir beschriebene Diskontinuität von AT und NT, in Luft aus (es sei denn, du nennst den Hinweis auf Jesu eigene Worte ebenfalls zirkelschlüssig).

                    • Karl Heinz says:

                      Wie es manchmal so geht, wenn man über ein Thema nachsinnt, fiel mir eine weitere NT Bestätigung ins Auge, dass es Gottes Wille, und nicht Samuels Einbildung war, dass Saul abgesetzt wurde: „Und von da an baen sie um einen König; und Gott gab ihnen Saul … Und da er (Gott) denselben wegtat, richtete er auf über sie David zum König …“ (Apg. 13,21-22)

                    • Christina says:

                      @ Karl Heinz: Es ist wahrscheinlich aussichtslos Leuten gegenüber mit Bibelstellen zu argumentieren, die die Bibel gar nicht als von Gott inspiriertes unfehlbares Wort ansehen. (Ja, einige glauben sogar nicht einmal, dass Mose, Noah und andere Väter des AT wirklich historisch existierten….alles nur Mythen).
                      Auf welcher Grundlage soll man da argumentieren? Es gibt eigentlich keine.

                    • Christina says:

                      PS: Gewisse Theologen glauben selbst von den Aussagen Jesu im NT, dass sie in Wirklichkeit nicht alle von ihm stammen…….

                    • Karl Heinz says:

                      Christina, da sowohl Rolf, als auch Harry die Auffassung vertreten, ihre Sichtweise auch anhand der Bibel belegen zu können, war mein Anliegen zu zeigen, dass das eben nicht möglich ist. Die Bibel ist harmonisches Ganzes mit einer innewohnenden Symmetrie. Man verpasst viel, wenn man das nicht sieht.

                    • Christina says:

                      @ Karl Heinz: Sehe ich genauso. 🙂

                • Harry says:

                  Jesus hat lediglich Aussagen Moses zitiert und befürwortet, die in das Konzept des Liebesgebotes Jesu hinein passten. Die dem widersprechenden Aussagen Moses hat Jesus niemals und nirgends gut geheissen.

                  Antworten
                  • Karl Heinz says:

                    Der Apostel vergleicht im Hebräerbrief Mose mit Jesus mit dem Ergebnis, dass beide gleichermaßen „in ihrem Hause treu“ waren (Hebr. 3,2). Wie es in 4Mose 12,7 heißt:

                    „Höret meine Worte: Ist jemand unter euch ein Prophet des Herrn, dem will ich mich kundmachen in einem Gesicht oder will mit ihm reden in einem Traum. Aber nicht also mein Knecht Mose, der in meinem ganzen Hause treu ist. Mündlich rede ich mit ihm, und er sieht den Herrn in seiner Gestalt, nicht durch dunkle Worte oder Gleichnisse. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, wider meinen Knecht Mose zu reden?“

                    Auch Jesus stellt sich uneingeschränkt zu Moses Autorität und Authentizität:

                    „Ihr sollt nicht meinen, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; es ist einer, der euch verklagt, der Mose, auf welchen ihr hofft. Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben. So ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“

                    Besonders der letzte Satz, so wie die Tatsache, dass „noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht wurde, sondern die heiligen Menschen Gottes, getrieben von dem heiligen Geist, geredet haben”, sollten genügen, um von den von dir geäußerten Spekulationen Abstand zu nehmen.

                    Antworten
                    • Harry says:

                      Du, ich, Petrus, Paulus, Mose, wir alle sind treu in unserem Glauben an Gott. wir bemühen uns. Wir reden sogar von einem allgemeinen Priestertum und von einem persönlichen Kontakt zu Jesus Christus.

                      Trotzdem bleiben unsere Erkenntnisse, unsere Liebe, unser Glaube Stückwerk, obwohl wir alle geheiligt, Heilige sind.

                    • Karl Heinz says:

                      Harry, deine Sichtweise erspart natürlich die Mühe zu harmonisieren, wo unser fleischlicher, begrenzter Verstand Widersprüche in der Bibel findet, hindert andererseits aber daran zu erkennen, dass solche „Widersprüche“ in Wahrheit Ergänzungen und Begrenzungen sind, die das Gesamtkonzept der Wahrheit abrunden.

                      Alle Verheißungen der Bibel sind konditional. Es gibt immer auch eine andere Seite.

                      Die Geschichten des Alten Testaments sind warnende Beispiele. Nimm Hebräer 4,1-2:

                      „So lasst uns nun fürchten, dass wir die Verheißung, einzukommen zu seiner Ruhe, nicht versäumen und unser keiner dahinten bleibe. Denn es ist uns auch verkündigt gleichwie jenen; aber das Wort der Predigt half jenen nichts, da nicht glaubten die, so es hörten.“

                      Die Elberfelder übersetzt korrekter: „… da eine Verheißung, in seine Ruhe einzugehen, hinterlassen ist…“. Sie war „hinterlassen“ und würde mit Gewissheit erfüllt werden, nützte aber denen nichts, die nicht glaubten. Der Apostel warnt die Hebräer, nicht denselben Fehler zu begehen.

                    • Harry says:

                      Lieber Karl Heinz,

                      es greift zu kurz, einem anderen Gläubigen vorzuwerfen, er würde nur nicht glauben.

                      Joh 6,29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
                      Aber das ist ein anderes Thema.

                      Ich glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus und an die absolute und universelle Wahrheit des Liebesgebotes und der Feindesliebe. (Ich bin noch nicht in der Lage dies vollständig umzusetzen).

                      Jesus bekräftigt diese Gebote, die einige Propheten und Väter des AT schon verinnerlicht haben.

                      Jesus fegt den Alten Bund revolutionär hinweg und gibt einen neuen und besseren Bund.(Hebr. 7,22 + Hebr. 8,6) (Die gottgläubigen Israeliten im Alten Bund mögen mir vergeben. Ganz israel wird gerettet werden!)

                      Jesus hat das Paradigma der Liebe durch sich verdeutlicht, bekräftigt, erneuert.

                      Leider haben sich christliche Kreuzzügler, Indianermörder, Menschenverbrenner und religiöse Kriegstreiber auf breiter Front bis heute nicht daran gehalten. In Kriegen sind Menschen ausgezogen, um den Teufel zu töten. Sie haben Menschen getötet unter dem Motto: „Gott mit uns“.

                      Auf welche Propheten wurde dabei gehört und verwiesen?

                      Sicher nicht auf den Propheten Jesus.

                    • Karl Heinz says:

                      Lieber Harry, was den neuen und besseren Bund betrifft, läufst du bei mir offene Türen ein, stammt doch mein Zitat und Beispiel aus dem Hebräerbrief, der wie kein anderes Buch der Bibel die himmelhohe Überlegenheit des neuen Bundes über den alten, und Christi über alles und alle darstellt: Engel (Kap. 1 u. 2) Mose (Kap. 3, Josua (Kap. 4) usw.
                      Doch diese Überlegenheit besteht nicht aufgrund der Fehlerhaftigkeit des alten Bundes, der Engel oder der Personen des AT, sondern aufgrund der Ohnmacht und Wirkungslosigkeit des alten Bundes wegen der Sünde des Menschen, und aufgrund der niederen Stellung der Engel und Moses und Josuas („Knecht“, nicht „Sohn“).

              • Rolf Krüger says:

                Rolfs Frage war mE eben nicht, ob Gott dieses und jenes wirklich gesagt / befohlen habe (“Sollte Gott gesagt haben…?”)

                Doch, durchaus – obwohl die Zitation der Schlangengeschichte aus dem Paradies hier natürlich auf eine falsche Fährte führt. Ich hinterfrage ja nicht Gott sondern die Menschen, die etwas aufgeschrieben haben, von dem sie meinen, dass es Gottes Weisung war. Aber ich will durchaus fragen: Hat Gott wirklich gesagt, dass Mose die Leute abschlachten lassen soll? Oder hat Mose sich nur eingebildet, dass Gott da zu ihm geredet hat.

                Antworten
            • Harry says:

              Lieber Stefan,

              herzlichen Dank an dich und Rolf für die Ergänzungen.

              Ich glaube, die Problematik erkannt zu haben.

              Auch wenn ich glaube, dass Rolf und ich im Grunde gar nicht weit auseinander liegen, sehe ich (übertrieben formuliert!) die Gefahr, dass wir dann am Ende nur noch die Bibelstellen als “wahr” gelten lassen, die uns theologisch – und sei es aus noch so guten Gründen – passen.

              Diese Gefahr sehe ich bei mir selbst auch. Deshalb kann ich inzwischen besser mit kritischen Anmerkungen zu meiner eigenen Sichtweise umgehen. Ich brauche sie sogar, um mich zu entwickeln und sehe sie als Bereicherung an. Andererseits dürfen wir aber unsere jeweilige momentane Sichtweise auch formulieren, denn alles ist noch im Fluß.

              Es ist schön, dass wir auch hier die Möglichkeit haben, praktisch alles zur Sprache bringen zu können.
              Die Gemeinschaft ist ein gegenseitiges Regulativ.

              Ich habe großen Respekt vor der ganzen Bibel.
              Aber ich darf mich auch selbst positionieren und tue es auch im Namen Gottes. So komme ich derzeit zu meiner Schlußfolgerung, dass Gottes Liebe immer größer ist, als ich gerade glaube (Danke, Rolf 🙂 ).

              Kurzum. Ich vertraue hier der Bergpredigt von Jesus selbst etwas mehr, als manchen Geschichten mancher Propheten aus dem Alten Testament.

              Liebe Grüße
              Harry

              Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Hallo Stefan,

          Oder aber haben sich Samuel, Saul und die Autoren gar eingebildet, dass Gott überhaupt geredet hat?

          Können wir es gänzlich ausschließen? Viele Christen würden hier sofort laut rufen: „ja, klar, das dürfen wir gar nicht erst in Erwägung ziehen!“, weil sie davon ausgehen, der Bibel etwas Gutes zu tun, wenn sie an die Texte in ein Korsett absoluter historischer Wahrheit zwängen. Dann könnte das in der Tat nicht sein. Aber dann haben sie eben wieder viele andere Implikationen, die sie erklären und zurecht argumentieren müssen. Ist nicht einfacher.

          ja, dass er grade aus Barmherzigkeit richtet und den Tyrannen dieser Welt nicht das letzte Wort überlässt.

          Ja, das ist mir auch immer wieder ein wichtiger Aspekt des Gerichtshandelns Gottes. Aber wer sind die Tyrannen? Sind es nicht zum Beispiel diejenigen, die die Möglichkeit hätten, Menschen vor dem sicheren Hungertot zu befreien, es aber nicht oder nur halbherzig tun und stattdessen selbst in Wohlstand leben? Wie wir Deutschen?

          Aber für mich läuft Deine „Hermeneutik des Neuen“ ( 😉 ) Gefahr, zu vereinfachen: Also all das, was wir als „neue“ Beschreibung über Gott ansehen, das war wirklich Gottes Reden und/oder Handeln, während die problematischen Dinge dann alles Missverständnisse der Menschen damals waren – oder, freundlicher ausgedrückt: an ihrem (eingeschränkten) „Erfahrungsfilter“ lagen?!

          Richtig, die Gefahr ist da – deshalb würde ich das auch nicht sofort so zuordnen sondern habe geschrieben: Das eine eher als authentisch ansehen, das andere eher ausführlich prüfen.

          1) Woher wissen wir denn überhaupt von Jesus, wenn nicht aus der Bibel? Und woher wissen wir, was „Christus“ bedeutet, wenn nicht aus dem AT?

          So richtig viel sagt das AT nicht über Christus. Aber natürlich: Die Bibel und insbesondere die Berichte des NT sind unsere fast einzige Quelle – und auch die gucken wir natürlich mit unseren Brillen an.

          Besteht da nicht irgendwann die Gefahr eines Zirkelschlusses?
          Du selbst hast auf diese Gefahr ja in Deinem ausgezeichneten zweiten Teil zu „Die Bibel verstehen“ unter Punkt 4 hingewiesen.

          Absolut!

          2) Bei allen Verirrungen, die die Theologie- und Kirchengeschichte hervorgebracht hat, gehört es für mich zu den (wundersamen?!) Merkwürdigkeiten, dass die Kirche durch die Jahrtausende an der *ganzen* Bibel festgehalten hat. Es wäre doch so viel einfacher gewesen, das AT wegen des grausamen Gottesbildes o.ä. wegzulassen oder zumindest die dunklen Seiten mit Blick auf das „Was Christum treibet“ herauszureißen…

          Ja, und gut dass man dieser Versuchung nicht nachgegeben hat. Die Texte sind ja nicht wegwerfwürdig. Wir können viel von ihnen lernen. Es sind die Geschichten von vom Geist Gottes geführten Menschen. Durch viele Irrungen und Wirrungen. Und bei vielen Stellen sind wir einfach noch nicht gut genug durchgestiegen. Bei Elia und den Baalspriestern zum Beispiel wird es auch ein wenig so dargestellt, als ob die Schlachtung der Baalspriester Gottes Auftrag gewesen wäre. Zumindest hat Elia kein schlechtes Gewissen. Aber dann muss er fliehen und Gott führt ihn in diese Höhle, wo er ein Erlebnis hat, in dem Gott ihm klar macht: Ich komme nicht mit großem Bahnhof, sondern eher im Kleinen und Leisen. Das klingt wie eine klare Kritik an dem gerade geschehenen. Wenn Gott aber nicht bei der Baalspriesterschlachterei dabei war, dann kann man sich vielleicht schon fragen, ob Gott in dem ganzen Schaukampf dabei war… vielleicht will uns die Geschichte sagen: Elia hat sich da angemaßt, der große Gottesvertreter zu sein, aber Gott steht nur daneben und schüttelt leise den Kopf. Und dann zeigt er Elia, wie er wirklich auftritt… Da ist noch viel zu entdecken.

          „„Ich spüre übrigens immer mehr, wie alttestamentlich ich denke und empfinde, so habe ich in den vergangenen Monaten auch viel mehr A.T. als N.T. gelesen. Nur wenn man die Unaussprechlichkeit des Namens Gottes kennt, darf man auch einmal den Namen Jesus Christus aussprechen; […] und nur wenn der Zorn und die Rache Gottes über seine Feinde als gültige Wirklichkeiten stehen bleiben, kann von Vergebung und von Feindesliebe etwas unser Herz berühren. Wer zu schnell und zu direkt neutestamentlich sein und empfinden will, ist m.E. kein Christ.“ (Widerstand und Ergebung, 1983, S. 86).

          Ja, da steckt viel Wahrheit drin.

          Aber dennoch ist die Übersetzung von Mt 10 bei Luther, Elberfelder etc. m.E. die zumindest wörtlich zutreffende. Übrigens: Welchen grammatikalischen Fehler begehen denn die o.g. Übersetzer Deiner Meinung nach?

          Gar keinen. Zumindest nicht nach den grammatischen Regeln, die uns für die Übersetzung aus dem Griechischen zur Verfügung stehen. Aber Sprache ist ein fragiles Ding. Wie viel passiert bei uns zwischen den Zeilen, über Konventionen und geflügelte Worte, die heute jeder versteht, die aber ein Hörer des frühen 20. Jahrhunderts nicht so verstanden hätte? Wir können heute einfach nicht mit Bestimmtheit sagen, dass eine bestimmte grammatikalische Konstruktion nicht noch eine andere Konnotation hatte – vor allem, wenn ihr Sinn im Zusammenhang völlig unsinnig wirkt.

          Aber eine Übersetzung dem (vermeintlichen) Sinn nach halte ich nicht nur für bevormundend, sondern ich sehe auch das Problem, dass sie die Interpretation bzw. Diskussion über „den“ Sinn der biblischen Texte stark einschränkt, vielleicht sogar von vorneherein erstickt.

          Ja, richtig. Es müsste, wie das an vielen Stellen ja auch gemacht wird, eine Fußnote mit: „wörtlich: soundso“ ergänzt werden. Das wäre am saubersten.

          Was nun an der Übersetzung der Volxbibel, die das Wort „Schwert“ durch „Krieg“ ersetzt, besser sein soll, verstehe ich nicht ganz. Oder meinst Du die interpretativen Zusätze?

          Nein, es geht nicht um das eine Wort, sondern darum, dass nicht Jesus aktiv das Schwert/den Kampf/den Streit bringt, sondern dass durch seine Anwesenheit (und das, was er sagt und tut) Streit entsteht. Er ist zwar der Grund für den Streit, aber nicht in einem aktiven Sinn. Das ist ein feiner, aber gewichtiger Unterschied.

          PS: Wie funktioniert hier eigentlich die Zitatfunktion?

          Das zu Zitierende musst du in <blockquote>…</blockquote> einschließen. 🙂

          Liebe Grüße,
          Rolf

          Antworten
          • Stefan says:

            Hallo Rolf,

            ich hinke leider etwas mit meinen Antworten hinterher – sorry!

            Können wir es gänzlich ausschließen? Viele Christen würden hier sofort laut rufen: “ja, klar, das dürfen wir gar nicht erst in Erwägung ziehen!”, weil sie davon ausgehen, der Bibel etwas Gutes zu tun, wenn sie an die Texte in ein Korsett absoluter historischer Wahrheit zwängen. Dann könnte das in der Tat nicht sein. Aber dann haben sie eben wieder viele andere Implikationen, die sie erklären und zurecht argumentieren müssen. Ist nicht einfacher.

            Zunächst: Da ich selbst in meiner Jugendzeit in einer „biblizistischen“ Gemeinde war, bin ich mir den Gefahren dieser Sichtweise sehr bewusst und teile Dein Unbehagen absolut. Mein Problem ist aber nur am Rande die Frage nach der Historizität der Ereignisse – wenn überhaupt. (Ich denke grade übrigens darüber nach, ob vielleicht sogar viel für die Gewalt-Frage (und andere Probleme) gewonnen wäre, wenn man die Frage der Historizität von biblischen Texten erstmal hinten an stellt und diese Texte eben erst einmal als Texte wahrnimmt. Also z.B. als Geschichten (stories), die sich mal näher, mal distanzierter, mal berichtend, mal interpretierend, …, auf die Geschichte (history) beziehen. Dann könnte man z.B. fragen, ob z.B. mit den Amalekiter in 1. Sam wirklich (nur) ein konkretes, historisches Volk gemeint ist, oder die Amalekiter (auch) eine Art „literarische Figur“ sind. Aber das ist noch sehr unausgereift…)

            Ich sehe also weniger ein „historisches“, als vielmehr zwei (im wahrsten Sinne des Wortes) theo-logische Probleme:
            1) Das erste Problem ist ein hermeneutisches: Wie ja schon gesagt: In allen drei von Dir genannten Texten schreiben die Autoren jeweils, dass Gott selbst – wie auch immer – den Auftrag für die Gewalt gegeben habe. Natürlich können wir nicht gänzlich ausschließen, dass Gott hier überhaupt geredet hat, sondern es sich die Personen bzw. Autoren nur „eingebildet“ haben. Aber können wir dann auch gänzlich ausschließen, dass Gott überhaupt über / zu / durch Jesus geredet hat? In anderen Worten: Wenn wir an einigen Stellen entgegen dem Bibeltext das (vermeintliche?) Reden Gottes infrage stellen, was gibt uns das Recht, es an uns „genehmen“ Stellen nicht zu tun?
            2) Mein zweites Problem hängt mit der Theodizee-Problematik zusammen: Wird nicht, je lieber der liebe Gott wird, das Böse (wer mag: der „Teufel“) umso mächtiger? Muss in unserem (beschränkten) Gottesbild nicht zumindest ein kleiner dunkler Schatten des Deus absconditus bestehen bleiben?

            Aber wer sind die Tyrannen? Sind es nicht zum Beispiel diejenigen, die die Möglichkeit hätten, Menschen vor dem sicheren Hungertot zu befreien, es aber nicht oder nur halbherzig tun und stattdessen selbst in Wohlstand leben? Wie wir Deutschen?

            Da kann ich Dir nicht widersprechen – leider!

            So richtig viel sagt das AT nicht über Christus.

            Nur nebenbei ;-): Ich hatte im Zusammenhang mit dem AT ganz bewusst von „Christus“, also vom „Messias“ geschrieben – da die Messiaserwartung ja keine genuin christliche „Erfindung“ ist, sondern sich im AT entwickelt.

            Bei Elia und den Baalspriestern zum Beispiel wird es auch ein wenig so dargestellt, als ob die Schlachtung der Baalspriester Gottes Auftrag gewesen wäre. Zumindest hat Elia kein schlechtes Gewissen. Aber dann muss er fliehen und Gott führt ihn in diese Höhle, wo er ein Erlebnis hat, in dem Gott ihm klar macht: Ich komme nicht mit großem Bahnhof, sondern eher im Kleinen und Leisen. Das klingt wie eine klare Kritik an dem gerade geschehenen. Wenn Gott aber nicht bei der Baalspriesterschlachterei dabei war, dann kann man sich vielleicht schon fragen, ob Gott in dem ganzen Schaukampf dabei war… vielleicht will uns die Geschichte sagen: Elia hat sich da angemaßt, der große Gottesvertreter zu sein, aber Gott steht nur daneben und schüttelt leise den Kopf. Und dann zeigt er Elia, wie er wirklich auftritt… Da ist noch viel zu entdecken.

            Volle Zustimmung! Ich denke auch, dass viele Texte, die auf dem ersten Blick grausam klingen, vielmehr gewaltkritisch gemeint sind. Das bekannteste Beispiel ist ja die Geschichte von der „Opferung“ Isaaks, die ja grade aussagt, dass Gott KEINE Menschenopfer will – im krassen Gegensatz zu den Völkern rund um Israel.
            Natürlich umso kurioser, dass die (göttlich verhinderte!) „Opferung“ Isaaks dann ausgerechnet vom Christentum als Vorbild für die Deutung des Todes Jesu als Opfer ge- / missbraucht wird…

            Was Mt 10 betrifft: Wir sind weitgehend einig, glaube ich. Auch ich finde es wichtig, dass Bibelübersetzungen auf wie wörtlichen Formulierungen bzw. alternativen Übersetzungsmöglichkeiten hinweisen. Dennoch denke ich, dass man problematische Ausdrücke oder Konnotationen durchaus (vorsichtig) stehen lassen sollte. Denn grade dieses „Stolpern“ über „unsinnige“ Formulierungen, die nicht so recht in unser theologisches Konzept passen, könnte uns ja vielleicht dazu anregen, mal genauer hinzusehen. Aber natürlich bestehen vor allem bei häufig missbrauchten Stellen auch Gefahren, wenn man diese nicht entschärft und unkommentiert stehen lässt…

            Das zu Zitierende musst du in

            einschließen.

            Ich hoffe, es hat geklappt 😀 Danke!

            Liebe Grüße,
            Stefan

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  3. Thomas Jakob says:

    Die Feindesliebe ist bereits im AT angelegt. Es gibt „im Alten Testament nirgends einen Satz, der den Feindeshaß geböte. Vielmehr besteht das Gebot der Feindesliebe (Ex23,4f; Spr25,21f; Gen45,1ff; 1Sam24,f; 2Kön6,22 u.ö.)“ (BONHOEFFER,D.: Nachfolge, S. 121; Kapitel Der Feind – Das ‚Außerordentliche‘).

    Genutzt hat es offenbar nichts. An den von Dir angeführten Stellen oder auch im Josuabuch werden Greueltaten verübt, zum Teil sogar unter Berufung auf Gott.

    Auch die Kenntnis der Bergpredigt nützt offenbar nichts. Karl der Große hat die Bergpredigt gekannt, was ihn nicht gehindert hat, Sachsen brutal zu kolonisieren und zu christianisieren. Die Spanier, die Südamerika kolonisiert und dabei Völkermorde begangen haben, haben die Bergpredigt gekannt, die Inquisitoren und Hexenjäger ebenfalls. Die deutschen Protestanten, die die Kriegsbegeisterung 1914 religiös unterstützt haben, haben die Bergpredigt gekannt, die Deutschen Christen in der Nazizeit ebenfalls.

    Mein Fazit: Es hätte nichts geändert. Es sind immer nur Einzelne, die sich von der Bergpredigt in die richtige Richtung bringen lassen, und es sind nie die weltlichen Machthaber und Machtausüber, die können es gar nicht sein.

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    • Harry says:

      Hallo Thomas,

      deine Antworten werfen weitere Fragen auf.

      Wenn Jesus präexistent und immer wirksam war/ist, dann hätte Moses mehr wissen müssen. Wenn Abraham der Urvater unseres Glaubens ist, dann hätten er und andere Propheten ebenfalls mehr wissen müssen. Insofern wankt bereits hier das dogmatische Lehrgebäude.

      In einem anderen Artikel hier im Blog wird die Bibel als Bibliothek verstanden in
      deren Büchern die individuellen Erfahrungen von Menschen und Propheten mit Gott niedergeschrieben wurden. Hier ist denkbar, dass die Bücher dieser Bibliothek nicht nur das inspirierte direkte Wort Gottes enthalten, sondern dass die Bibel auch Menschenwort enthält, das sich widerspricht bzw. fehlerhaft ist.

      Entweder lässt man sich darauf ein, oder aber man täuscht sich evtl. selbst, indem man Widersprüche zu harmonisieren versucht und zum Dogma erhebt/erhoben hat. Das gibt im schlimmsten Fall eine verbogene Dogmatik, die unters Volk gebracht wird/wurde und die sich dann mit Macht festgesetzt hat.

      Es ist nicht auszuschliessen, dass Menschen und Propheten sich in manchem geirrt haben, nämlich dass Gott Abschlachtungen usw. angeordnet hätte. Viele Propheten waren jämmerliche und sündhafte Menschen und keinesfalls unfehlbar. Es gibt keine unfehlbaren Menschen.
      Das gilt bisweilen für die alten und neuen traditionalisierenden Dogmatiker.

      Wenn man meint, Schwächen zu erkennen, muß man irgend wann zu seiner eigenen Wahrheit stehen, selbst wenn man als Eremit endet. Aber davor scheuen wir uns, weil wir aus unserem Geschäft geworfen werden können. Jesus erging es erstmal so.

      Es bleibt uns nur, weiter nach der Wahrheit zu graben.

      Das Liebesgebot, auch vorausgesetzt in den Verhaltensweisen Gottes selbst, das auch in der Bibel manifestierte Liebesselbstverständnis und Erbarmen Gottes, ist mMn ein wichtiger Schlüssel. Es verhindert Zug um Zug, dass eine mächtige in Stein gemeisselte traditionelle problematische Dogmatik weiter existieren kann.

      LG Harry

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      • Thomas Jakob says:

        Hallo Harry,

        Deinen Ansatz, von der Liebe her aufzubauen, halte ich für richtig. Aus dogmatischen Detailproblemen halte ich mich gern heraus. Das Präexistenzmodell hat sich offenbar als sinnvoll erwiesen, um bestimmte theologische Probleme zu lösen. Wahrscheinlich gäbe es auch noch mehrere andere Lösungen. Wenn die aktuell verwendete jetzt irgendwo zu neuen Widersprüchen führt, sind die Fachtheologen am Zug. Die Wirklichkeit liegt sowieso jenseits von Modellen und Dogmatik.

        Herzliche Grüße

        Thomas

        Antworten
        • Harry says:

          Hallo Thomas,

          Ergänzungen zum Liebesgebot:

          Einen sehr großen Einfluß auf das zukünftige zwischenmenschliche Verhalten hat eine reflektierende liebevolle Umgebung. Dies gilt für Familie und Kirche gleichermassen. Deshalb halte ich es für wichtig, sich mit dem Thema Liebe allumfassend zu beschäftigen.

          Für die Umsetzung der Liebesgebote sollte es Lehrstühle an theologischen Fakultäten geben. Ausgestaltung und umfassende soziologisch psychologische Handlungsweisen
          sollten untersucht werden und Ergebnisse sollten in verständlichen Schriften dazu veröffentlicht werden.

          Leider ist die Kirche überwiegend einen anderen Weg gegangen. Dogmen und Bekenntnisse wurden als Hardskills angehäuft. Nicht zuletzt wurden Menschen eher damit geknechtet und viele (psychisch) versklavt oder gar umgebracht.

          Aspekten wie Freundlichkeit, Respekt, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Vergebungsbereitschaft, Geduld, Anteilnahme, Behutsamkeit, Gastfreundschaft, Akzeptanz, Unvoreingenommenheit, Freigiebigkeit, Empathie, Mitgefühl, Rücksicht, Mitleid, Achtsamkeit, Einfühlungsvermögen, Hingabe u.v.m. sollten praktikabel erklärt und verständlich beschrieben werden.

          Es gibt keine populären oder weit verbreiteten tiefschürfenden theologischen Standardwerke oder Bücher oder Doktorarbeiten zu dem Komplex der Liebesgebote und ihren Verpflechtungen mit Gefühlen und Seele/Psyche und solche Softskills zu den
          Liebesgeboten werden nirgends populär vertieft und umfassend gelehrt. Auf die wenigen theologischen Grenzgänger, die sich dem Thema theologisch und psychologisch zugleich nähern wird nicht gehört. Der traditionelle Dogmatismus ist immer (noch) stärker.

          In Kirchen werden zu häufig nur Hardskills zum Liebesgebot gelehrt. Eine vertiefende Beschäftigung mit den Wechselwirkungen von Sozialisation und ihrer psychologischen Verarbeitung wird durch harte Gesetzlichkeit abgeschnitten. Der
          Entwicklungsprozess zur Entfaltung von liebevollen Ausgestaltungen des Liebesgebotes wird dadurch behindert.

          Der Lernprozess ist sowohl ein theologiepolitischer als auch ein ständiger persönlicher Prozess. Beide Prozesse sind mMn Jahrhunderte lang verkümmert zugunsten einer unheiligen Überhöhung eines dogmatischen Wissensmaterialismus.

          Ich liebe dazu das poetische Video von Jens Böttcher „IV:REVOLUTION“, das hier im Blog schon thematisiert wurde.
          https://www.youtube.com/watch?v=mD9v2Xu7QHc

          Es gibt Hoffnung…….

          LG Harry

          Antworten
          • Harry says:

            Weitere Anmerkungen:

            Jesus würde sicher Lehrstühle zum Liebesgebot begrüssen. An komplizierten und schwer verdaulichen Dogmen herumzubasteln, sieht er vielleicht kritisch.

            Wenn schon weltliche Einrichtungen ihre Mitarbeiter und Schäfchen schulen, um Kompetenzen für zwischenmenschliche Beziehungen zu erwerben, warum dann nicht erst Recht Kirchen und Gemeinden? Softskills werden dort trainiert, um kompetent zu werden in Sachen Kommunikation, gewaltfreie Kommunikation, Konfliktbewältigung, Zusammenarbeit, Gruppendynamik u.v.m. Ähnliches gibt es in Psychotherapien für Familienentwicklung und im Justizbereich.

            Für mich sind das gute Ansätze, bei denen die Welt durchaus weit vorne liegt mit ihren Bemühungen. Man kann durchaus feststellen, dass hier den weltlichen Menschen etwas ins Herz gegeben ist, was sie vielen Christen sogar voraus haben (Röm. 2,14-16).

            Was spricht dagegen, zwischenmenschliche Beziehungsgepflechte zu humanisieren? Auch Christen sollten letztlich zu sehr humanen Menschen werden. Der christliche Wachstumsprozess sollte zu diesem Ergebnis führen, eben mit dem Liebesgebot Christi und Jesus im Herzen.

            Jesus, so glaube ich, hatte in der Bergpredigt diesen hohen Anspruch.

            Antworten
  4. Ben says:

    Die Zeit zum Lesen hätte ich mir sparen können. So ein unsinniger Gedanke zeigt, wie wenig der Autor Gottes Heilsplan begriffen hat. Die Bibel derart zu zerpflücken und sich auf die „man darf es doch mal wagen“ Position zu verkriechen ist echt albern und zeigt, wie weit sich manche „Evangelikalen“ vom wahren Evangelium entfernt haben. Ich sage nur „Lest die Schriften (Mose, Weisheitsbücher, Propheten), denn sie zeugen von mir (Jesus).“
    Aber der natürliche Mensch versteht nichts vom Wort Gottes, weil es geistlich interpretiert werden muss (vgl. 1Kor 2,14).

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    • Rolf Krüger says:

      Hat dein Beitrag irgendeinen Bezug zum Ausgangsartikel?

      Antworten
      • Karl Heinz says:

        Rolf, der Bezug ist für mich ncht schwer zu erraten: „Zerpflückung“ der Bibel = die von dir suggerierte radikale Diskontinuität zwischen AT und NT, bzw. Gottesverständnis im AT und NT: „Hätte Mose … hätte Samuel … hätte Jesaja …?“
        Deshalb ja mein Verweis auf Offb. 19,11-16 und 2,12: „Hätte Johannes … vom eisernen Stab und zweischneidigen Schwert geredet, wenn er …“ 😉 )

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Radikale Diskontinuität? 😀 Willst du sagen, Jesus hätte keine für uns neue Seite Gottes uns gegenüber enthüllt? Würdest du ernsthaft sagen, Jesus hatte dasselbe Gottesverständnis wie jemand, der behauptet, Gott liesse Frauen schänden und Kinder zerschmettern? Hm…

          Antworten
          • Karl Heinz says:

            Richtig: In den letzten Tagen hat Gott im Sohn geredet (Hebr. 1,1). Das ist etwas Neues, wie eine eigene Sprache. Jesus war (in den Tagen seiner Erniedrigung) nicht gekommen, um zu richten, sondern um selig zu machen.

            Doch

            (1) ereignete sich alles im Leben Jesu gemäß AT-Prophetie („damit die Schrift erfüllt wurde“), und

            (2) ist, wie alles in der Bibel, auch diese Sprache, diese Botschaft konditional und hat dem entsprechend zwei Seiten:
            Die Botschaft kehrt sich um in Gericht gegen die, die nicht glauben: „Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.“ (Joh. 12,48).

            Die Sprache, die du im AT so befremdlich findest, klingt durchaus auch in den Evangelien an und wird in vollem Umfang in der Off. wieder aufgenommen.

            Um auf den Eingangsartikel zurückzukommen: Die Frage müsste also in Wahrheit lauten: „Kann jemand mit einem extrem reduzierten Christusbild mit weiten Passagen des Alten Testaments überhaupt etwas anfangen?“

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Die Botschaft kehrt sich um in Gericht gegen die, die nicht glauben

              Biblische Aussagen zugunsten seines Weltbilds zu interpretieren liegt nahe – und passiert sicher so gut wie nie bewusst. Oft ist es ja auch nicht einfach, den ursprünglichen Sinn zu verstehen. Hier allerdings scheint mir die Argumentationskette doch sehr klar:

              „Wer hört, was ich sage, und sich nicht danach richtet, den verurteile ich nicht; denn ich bin nicht als Richter in die Welt gekommen, sondern als Retter. Wer mich ablehnt und nicht annimmt, was ich sage, hat seinen Richter schon gefunden: Die Worte, die ich gesprochen habe, werden ihn am letzten Tag verurteilen.“

              Also: Wenn du Jesu Worte hörst, aber nicht befolgst, dann verurteilt dich Jesus nicht – denn er ist nicht gekommen, um zu richten, sondern um zu retten. Dein Richter sind die Worte Jesu, die du am letzten Tag verstehen wirst und die sich gegen dich wenden werden. Was sind das für Worte? Alles, was Jesus gesagt hat: Liebe Gott mit ganzem Herzen. Liebe deinen nächsten wie dich selbst. Selig sind die Mühseligen und Beladenen. Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Und viele mehr…

              Der jüngste Tag dürfte ein riesiger Schock werden, ein gigantisches Heulen und Bibbern, nachgebende Knie (im übertragenen Sinne, wir sind dann ja wohl schon tot) und ein See von Tränen. Nämlich wenn wir dermaleinst erkennen und verstehen werden, was die Worte Jesu bedeuten und wie real sie waren. Dann wenden sich unsere Taten gehen uns. Und wir erkennen, wie sehr wir versagt haben. Wie schuldig wir sind. Wie sehr wir Vergebung brauchen – die unseres Nächsten und vor allem die Vergebung Gottes. Und wie groß Gottes Liebe ist. Das alles ist dann unser Richter. Da wird sein Heulen und Zähneklappern. Allein durch die Erkenntnis.

              Aber daraus zu folgern, das Evangelium kehrt sich um in Gericht gegen die, die nicht glauben, das bringt auf die falsche Fährte – als ob die, die nicht glauben, von einem Richter (Jesus?) aktiv gerichtet im Sinne von verurteilt und bestraft werden. Jesus wird das nicht um sonst passivisch formuliert haben.

              Antworten
              • Karl Heinz says:

                „…als ob die, die nicht glauben, von einem Richter (Jesus?) aktiv gerichtet im Sinne von verurteilt und bestraft werden.“ (Rolf)

                Wieso „als ob“? Und wiese „Jesus“ mit „?“?

                In Mt. 25,31-34 ist Jesus nach seinen eigenen Worten höchst „aktivisch“ der Richter der Welt.

                Und auf Offb. 19,11-16 und 2,12 hatte ich ja schon hingewiesen:

                Der Reiter des weißen Pferdes heißt „Treu und Wahrhaftig, und er richtet (aktiv) und streitet mit Gerechtigkeit.“

                Er „war angetan mit einem Kleid, das mit Blut besprengt war; und sein Name heißt ‚das Wort Gottes‘.“

                „Aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Heiden schlüge; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter des Weins des grimmigen Zorns Gottes, des Allmächtigen.“

                Und für den Fall, dass es noch immer Identitätszweifel gibt, ist seine Kleidung beschriftet mit: „König aller Könige und ein HERR aller Herren.“ (siehe Offb. 17,14: „Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden (denn es ist der HERR aller Herren und der König aller Könige)“.

                Antworten
          • Karl Heinz says:

            p.s. mit den Werkzeugen der Bibelkritik kehrt sich freilich der Beweiswert der Schrifterfüllung in sein Gegenteil um: „Damit die Schrift erfüllt werde, … dichteten die biblischen Autoren kurzerhand dieses und jenes Detail hinzu.“
            Ebenso lässt sich mit denselben Werkzeugen alles eliminieren, was dem reduzierten Christusbild (welches folglich vorwiegend in bibelkritischen Kreisen beheimatet ist) widerspricht.

            Antworten
  5. Ullrich Papschik says:

    Auf biblische Taten muß so geblickt werden wie es passierte. Die Propheten waren schließlich keine Leute , die vorher in eine neutestamentarische Glaskugel gucken konnten sondern verließen sich auf göttliche Anweisungen, Träume, Gebete, ja Prophetien.
    Über Alles andere zu spekulieren gibt nur Irrungen der Bibellesungen und dies wäre nicht gut. Spekulation was wäre wenn gehört in Quiz oder Ratesendungen genauso wie Spekulation zur Advents-und Weihnachtszeit.

    Antworten
  6. Ellafitz says:

    Zum Thema : Gewalt gegen Kinder (Papst Franziskus) Er ist nicht Jesus, nur sein Jünger der versucht danach zu leben. Ein Mann dessen
    Aussagen gerne aus dem Zusammenhang gerissen, verdreht und anders dargestellt werden. Für mich, ganz gleich was die Medien sagen der erste Papst den ich mag und dem ich zutraue ein guter Papst zu sein.
    Wie geschickt und taktisch er friedvoll sein Amt bislang nutzte ist mir ungeheuer sympatisch. Ich sorge mich sehr darum, dass er von den machtvollen im Vatikan ums Leben gebracht wird. Mafiöse Kräfte die ich eher bei Gottes Widersacher vermute als im Vatikan.
    Franziskus bleibt für mich zweifellos der erste Papst den ich würdig erachte. Ich glaube den MEdien nur so weit wie ich sie werfen kann und lasse mich auch nicht vor ihre Karre spannen.

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  7. ein christ says:

    naja Gott war damals -wie er selbst sagte- eben gezwungen mit Gewalt seinen Bund mit Israel aufrechzuerhalten und
    böse Völker auszurotten wie damals bei der Sinflut, denn sonst hätten wohl die sünde überhand genommen
    doch die Bergpredigt wird viel zu sehr unter den Teppich gekehrt, sie ist wirklich das wahre Denken Gottes, natürlich
    bleibt auch bestehen, dass Gott niemals das Böse übersieht und wenn es sein muss mit gewalt uns züchtigt bis wir seine Wege gehen
    dagegen sagt die Bergpredigt nichts, ich habe eine Ausarbeitung über die Bergpredigt gemacht, http://workupload.com/file/SsuT8cP

    diese Ausarbeitung ist aus meinem Buch siehe http://workupload.com/file/wXuYH8t

    Antworten

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