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Meinen Glauben kann nichts angreifen, denn es ist nicht mein Glaube

Martin Schleske, Geigenbaumeister und Buchautor, war Referent auf dem am Samstag zu Ende gegangenen Willow Creek Leitungskongress in Leipzig. Ein sehr beeindruckender Mann. Hier ein Auszug aus einem Interview mit ihm:

Es kommt nicht so sehr auf unseren Standpunkt an, sondern vielmehr auf den Zustand, in dem wir uns befinden. Wir verdrehen manchmal die Seligpreisungen Jesu im Sinne von „Selig sind, die eine reine Lehre haben, denn sie werden Gott verstehen.“ Unsere Lehrmeinungen, die dann unsere Standpunkte ausmachen, sind oft eine Angstkonstruktion. Ich meine, mich schützen zu müssen gegen die andere Meinung, denn die greift ja meinen Glauben an. Und ich würde sagen: Meinen Glauben kann gar nichts angreifen, denn es ist nicht mein Glaube. Es ist das Ergebnis dessen, was Gott in mir schafft. Es ist ein Schöpfungsakt, der aus der Liebe. Man  muss den Glauben auch loslassen können und sagen können: Ich bin gerade in einer großen Unsicherheit. Und ich lasse es. Und ich warte was Gott neu entstehen lässt. Das dann die Zustände des Glaubens die viel wichtiger sind als die festgelegten Angstkonstruktionen.

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Kommentare

87 Kommentare auf "Meinen Glauben kann nichts angreifen, denn es ist nicht mein Glaube"

  1. Christian says:

    Wozu länger Angstkonstruktionen schüren? Streichen wir doch Systematik und Dogmatik aus den Curricula der Bibelseminare!

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  2. Christian says:

    Konkurrierende Dogmensysteme an der Schrift prüfen und das Gute behalten, ist etwas anderes, als jegliche Lehraussagen zugunsten einer undogmatischen, amorphen Wahrheit in den Wind zu schreiben.

    Und es bringt auch nichts zu sagen, Wahrheit sei eine Person. Denn über diese Person wird in der Bibel sehr viel gesagt, was sich systematisch und konzeptionell formulieren lässt.

    Herr Schleske vergisst bei seiner These, dass er darin implizit ebenfalls dogmatische Aussagen über Gott und sein Wort macht, die er bereit ist, gegen andere Auffassungen zu behaupten, namentlich folgende: „Gott und sein Heilshandeln entziehen sich jeder objektiven, geschichtlich relevanten, konzeptionellen Erfassung und Darstellung, und sein Wort enthält keine systematisch darstellbaren, allgemein gültigen Wahrheiten – jedenfalls keine, die es wert sind, sie zu verteidigen.“

    Antworten
    • Harry says:

      Christian, wo der Geist ist, da ist Freiheit. Jesus hat dogmatische Mauern nieder gerissen. Zwei Jahrtausende Christentum haben erneut dogmatische Mauern und Systeme errichtet. Die Freiheit sollte darin bestehen, dass jeder Gläubige für seinen eigenen individuellen „Dogmatismus“ des Glaubens und der Liebe stehen darf.

      „We don’t need no education“ von Pink Floyd, The Wall, wird völlig mißverstanden. Es geht nicht um Absetzung jeglicher Lehre, sondern um die Manipulation, Menschen für ein herrschendes System gefügig zu machen.

      Anderen die eigenen Glaubenssätze abzuverlangen führt grundsätzlich zu Zwang, Unterdrückung und Manipulation.

      Was verlangt werden kann, ist ein Auflehnen gegen diese Beeinträchtigungen.
      Dabei muß ein Weg gefunden werden, jedem seine Freiheit in Christus zu lassen, auf Augenhöhe ergebnisoffen zu diskutieren, sich in Liebe gegenseitig anzunehmen, sich mit Denkalternativen zu bereichern und auch die an den Hecken und Zäunen zu Wort kommen zu lassen.

      Antworten
  3. Christian says:

    o.k., Harry, reden wir darüber, was es heißt, ergebnisoffen zu diskutieren. Um nicht wie Monty Pythons Fußballspiel der Philosophen zu enden, brauchen wir Regeln, Methodik und Autorität. Wittgenstein würde sagen, a-priori-Regeln für unser Sprachspiel.

    Anerkennen wir beide, wie Jesus und seine Apostel (ja, wie alle Juden der damaligen Zeit), dass letzte Autorität zur endgültigen Klärung einer Frage das verbal inspirierte geschriebene Wort Gottes ist? Oder haben wir eine andere Autorität? Oder gibt es keine Lösung? Oder gibt es so viele gültige Lösungen wie Diskutanten?

    Du siehst, wir brauchen selbst für eine ergebnisoffene Diskussion auf Augenhöhe Regeln, andernfalls gibt’s keine Diskussion.

    Antworten
  4. Christian says:

    p.s.
    Eine ergebnisoffene Diskussion auf Augenhöhe zwischen Martin Schleske und mir würde sich somit erübrigen, weil wir unterschiedliche „Spielregeln“ haben, wie sie unterschiedlicher kaum sein könnten:
    Herr Schleske „lässt los“, wartet, horcht in sich hinein, achtet auf „Glaubenszustände“ und ermittelt auf diese Weise seine neuen Glaubensparadigmen. Ich tu nichts dergleichen, sondern forsche im, und argumentiere aus dem geschriebenen Wort Gottes. „Augenhöhe“ wird allein schon deshalb nicht erreicht, weil mir seine Glaubenszustände verborgen bleiben. Es gibt nicht, worüber wir diskutieren könnten: Wir würden endlos parallel aneinander vorbeireden. Und genau das ist es, was gegenwärtig geschieht.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Das scheint mir generell ein Problem, wenn du mit anderen diskutierst, wenn ich das mal so anmerken darf 🙂 Augenhöhe muss schon da sein – und auch die grundsätzliche Bereitschaft, sich vom anderen überzeugen zu lassen. Sonst ist kein Gespräch möglich – dann mach lieber einen eigenen Blog, in dem du deine Wahrheiten verkündest.

      Antworten
  5. Christian says:

    Die Kritik nehm ich gern an 🙂 Wenngleich ich eigentlich Herrn Schleke als „nicht-augenhöhenfähig“ bezeichnete, da er eine Variable wie „persönliche Glaubenszustände“ als „viel wichtiger“ als alle anderen Faktoren nennt. Über Glaubensinhalte kann man reden, über Glaubenszustände kaum.
    Ein belebender, informativer Austausch in deinem Blog ist allemal möglich, auch wenn ich, genau wie du, so schnell wohl nicht meine grundsätzliche Meinung ändern werde: Wir lernen einander und unsere jeweiligen Standpunkte kennen und lernen, den unsrigen besser zu formulieren und zu vertreten.

    Antworten
  6. Christina says:

    Und ich würde sagen: Meinen Glauben kann gar nichts angreifen, denn es ist nicht mein Glaube. Es ist das Ergebnis dessen, was Gott in mir schafft.

    Manchmal ist mein Glaube aber auch nicht das, was Gott in mir schafft, sondern das, was ich selber in mir schaffe. Ist es nicht so? Wenn alles, was ich jemals über Gott geglaubt habe oder glaube, von ihm in mir geschaffen wurde, dann wäre es unmöglich, dass ich jemals meinen Glauben in irgend einem Punkte korrigieren könnte. Weil, dann müßte ich ja damit zugeben, dass Gott etwas „Falsches“ in mir geschaffen hätte. Aber Gott ist absolute Wahrheit. Er belügt mich nicht und gibt mir auch keine falschen Informationen. Wenn ich also ein neues Gottesbild erhalte, wie auch immer, dann war mein altes also in irgend einer Art und Weise nicht von Gott, sondern von mir selbst geschaffen.

    Deshalb hilft es mir nicht, mir meine eigenen trüben Gedanken über Gott zu machen, sondern ich brauche eine absolut verläßliche Quelle, in der ich forschen kann, wer Gott ist und wie Gott ist. Ich gebe Christian auf jeden Fall absolut Recht. Trübe Gedanken, die ich mir selbst über Gott mache, sind vollkommen nutzlos, weil ich niemals weiß und wissen kann, welchen Ursprungs diese Gedanken sind. Kommen sie von Gott, kommen sie vom Satan oder von mir selbst.

    Antworten
  7. Christian says:

    Danke, Christina. Das ist ein guter Gedanke. Ich muss nur leider befürchten, dass er im Fall von Herrn Schleske nicht greift. Denn das, was er als Glauben, oder Wahrheit bezeichnet, ist amorph und, ähnlich wie Ebbe und Flut, von Haus aus in stetigem Wandel und Wechsel befindlich. Halt ein prozesstheologischer Ansatz.

    Antworten
    • Christina says:

      Denn das, was er als Glauben, oder Wahrheit bezeichnet, ist amorph und, ähnlich wie Ebbe und Flut, von Haus aus in stetigem Wandel und Wechsel befindlich.

      Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus. Wenn sein Glaube sich in stetem Wandel und Wechsel befindet, kann er (also sein Glaube) nicht das Ergebnis dessen sein, was Gott in ihm schafft, so wie er es behauptet, denn dann würde Gott sich demzufolge auch stets wandeln und wäre ein sehr unzuverlässiger Geselle. Gott sagt aber gerade von sich, dass er sich NIEMALS wandelt.

      Antworten
      • Harry says:

        Christina, der Mensch oszilliert zwischen gut und böse, zwischen richtig und falsch. Er trifft Entscheidungen hin und her. Auch fortschreitende oder rückschreitende Erkenntnis stellt einen ständigen Wandel dar, sofern der Mensch denkt. Jeder Mensch denkt. Jeder gewinnt eine Fülle an unterschiedlicher, ähnlicher oder gleicher Erkenntnis als Andere.

        Das ist systemimmanent und ganz offensichtlich gottgewollt.

        Selbst Gott ändert sein Verhalten. Mal ist er zornig, mal erbarmt er sich. Mal ist er gütig, mal streng, oder?

        Natürlich kann ich auch formulieren, dass Gott sich niemals wandelt, aber eben inklusive seiner Verhaltenswandlungen.

        Der Mensch jedenfalls ist durch die Bibel angehalten, in geistlichen Dingen ständig weiter zu wachsen. Wachsen ist ein gravierender Wandel an sich. Es geschieht. Dazu darf der Mensch dazu lernen, abwägen, reflektieren…… und darf dabei auch mal ausruhen und auf Gott vertrauen. Gott lässt wachsen. Das Wachsende wandelt sich ständig, häutet sich. Schau in die Natur.

        Schleske redet mMn von nichts anderem als von diesem dynamischen göttlichen Prozess.

        Er trifft es entspannt auf den Punkt.

        Antworten
      • Christian says:

        Genau der Barthsche Ansatz: Gottes Freiheit besteht darin, sich in sein Gegenteil zu verkehren. Das Bleibende bei ihm ist sein steter Wandel. Er nennt es Dialektik. Ist es auch: Die Dialektik zwischen Heraklit (alles fließt) und Parmenides (alles ist statisch). Sinn der Übung ist letztendlich, die Menschen ebenfalls in ihr Gegenteil zu verkehren und göttlich zu machen. Hat nur mit dem transzendenten Gott der Bibel nichts zu tun.

        Antworten
        • Harry says:

          Wer von uns versteht wie den transzendenten Gott?

          Solange wir nicht von Angesicht zu Angesicht sehen, bleibt uns nur ein forschender Austausch.

          Antworten
          • Christian says:

            Es bleibt, in der Schrift zu forschen. Das schützt vor esoterischen Spekulationen. Das haben die frühkirchlichen Konzilien getan, um den christlichen Glauben gegen die Häretiker ihrer Zeit zu sichern. Zu sagen, alles, was in Nizäa, Chalcedon etc. grundsätzlich formuliert wurde, spiele eigentlich keine Geige (sorry, den Ausdruck musste ich in diesem Zusammenhang mal loswerden 😉 ), heißt, dieselben Irrungen und Wirrungen der Anfangszeit wieder und wieder durchzuspielen.

            Antworten
            • Harry says:

              Ich behaupte, dass manche frühkirchlichen Konzilien manche unmenschlichen und bigotten Dinge zu Wege gebracht haben. Irren ist menschlich.

              Die heutige Arbeit besteht mMn darin, zu differenzieren und durch die Trennung von Spreu und Weizen sich der Wahrheit in einem ständigen Prozess forschend und wachsend anzunähern.

              Antworten
              • Christian says:

                Gewiss, Irren ist menschlich. Doch in der Christologie hinter Chalcedon zurückzugehen, heißt, sich ohne Not den ganzen frühkirchlichen Häresien wie Unitarianismus, Sabellianismus etc. erneut auszusetzen. Alle Häresien der Kirchengeschichte haben in irgendeiner Form mit dem Verhältnis der trinitarischen Personen untereinander, und der einen oder anderen Form der Subordination zu tun.

                Antworten
                • Harry says:

                  Chalcedon führte, wie sollte es anders sein, sofort zu energischem Widerspruch.

                  Es hat etwas von Zufall, welcher Seite sich wer anschloß.

                  Irren bleibt menschlich. 🙂

                  Praktisch fast alles könnte deshalb auf den Prüfstand…..

                  Antworten
            • Christina says:

              Es bleibt, in der Schrift zu forschen. Das schützt vor esoterischen Spekulationen.

              Richtig. Alle meine eigenen trüben Gedanken sind letztendlich esoterische Spekulationen und führen mich aufs Glatteis.

              Selbstverständlich ist man auch beim Schriftstudium nicht vor Irrtum gefeit, aber man hat mit der Schrift eine Grundlage, die auch den Irrtum wieder korrigieren kann. Das nenne ich Wachstum im Glauben. Dieses Korrektiv habe ich bei meinen eigenen trüben Gedanken, die ich mir unter Ausschluß der Bibel mache, nicht.

              Antworten
  8. Thomas Jakob says:

    Martin Schleske ist schon eine Klasse für sich. Der bringt immer mal wieder einen Satz, der vielleicht nicht völlig neu ist – bei Meister Eckhart ist Ähnliches zu finden -, der aber das Aufschreiben, Merken und darüber Nachdenken wert ist.

    Antworten
    • Christian says:

      Thomas, das stützt meine These, dass dort, wo die reformatorische theologia crucis zugunsten der theologia gloriae aufgegeben wird, man letztlich wieder in der spekulativen Scholatik landet.

      Antworten
      • Thomas Jakob says:

        Diese Deine These kannte ich noch nicht. Ich habe aber schon mal gelesen, dass Eckhart gegen Ende seines Lebens die Inquisition am Hals hatte, vermutlich weil sie seinen anspruchsvollen Gedankenführungen nicht folgen konnten und diese nicht zu 100% in das Dogmensystem passten und damit die Exklusivität des Wahrheitszugangs der Kirche gefährdeten.

        Antworten
        • Christian says:

          Eckharts System von Gott einerseits, und Gottheit anderseits, wobei er sich letztere als „weiselos“ (ohne Eigenschaften, durch die sie definiert werden könnte), als „grundlosen Grund“, „stille Wüste“ und „einfaltige Stille“ vorstellt, zeigt stark neoplatonische Züge.
          Heute schließt sich der Kreis, wenn die moderne evangelische Christenheit die Errungenschaften der Reformation zugunsten einer wieder aufgekochten Spätscholastik sausen lässt.

          Antworten
          • Thomas Jakob says:

            Errungenschaften der Reformation klingt ein wenig wie Errungenschaften des Sozialismus. Nach dem fast völligen Versagen der Kirchen in der Nazizeit dürfen hier auf evangelischer Seite gern kleinere Brötchen gebacken werden. Außerdem hat die katholische Kirche im Vergleich zu dem ziemlich verlotterten Zustand zur Zeit der Reformatoren deutlich aufgeholt. Da gibt es mittlerweile viel neu und viel wiederzuentdecken. Wenn ich der Oberpapst wäre, würde ich die Spitzentheologen beider Seiten anweisen, Sprachregelungen erarbeiten, die wieder eine echte Einheit der Christenheit ermöglichen.

            Antworten
            • Christian says:

              Da lass dich mal nicht täuschen, Thomas:
              Die „Semper eadem“-römische Kirche ist zwar enorm anpassungsfähig, ändert sich aber nicht wirklich. Allein die Entwicklung der päpstlichen Macht seit 1870 ist geradezu rasant: 1870: Vor 1870: Das Konzil ist unfehlbar. 1870: Päpstliches Dogma: Der Papst ist unfehlbar, ebenso wie das Konzil. 1950: Marianisches Dogma: Der Papst ist unfehlbar ohne das Konzil. 1983: Kanonisches Gesetz: Das Konzil ist nicht unfehlbar ohne den Papst.
              Maria ist in derselben Zeit zur geistlichen Mutter der Menschheit und Miterlöserin avanciert.
              Ebenso lebt die unbiblische Tradition des Ablasses in alter Frische bis in die Gegenwart fort.

              Antworten
  9. susanna says:

    Zitat:
    „Der Mensch jedenfalls ist durch die Bibel angehalten, in geistlichen Dingen ständig weiter zu wachsen.“

    Wo genau steht das?

    (Ich könnte Dich jetzt auf eine witzige Kontradiktion in Deinem Satz hinweisen.
    Aber ich lass es lieber, sonst unterstellt mir der Moderator wieder, ich würde mich über jemanden lustig machen. Was mir ferne liegt. Was er mir aber wahrscheinlich nicht glaubt.

    Darum nur die ernstgemeinte Frage: wo genau in der Bibel steht dies?)

    Antworten
    • Christian says:

      „Lasset uns aber rechtschaffen sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken an dem, der das Haupt ist, Christus.“ (Eph. 4,15)

      „Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unsers HERRN und Heilandes Jesu Christi.“ (2Petr. 3,18)

      „Und darum bete ich, dass eure Liebe je mehr und mehr reich werde in allerlei Erkenntnis und Erfahrung,“ (Phil. 1,9)

      „…dass der Glaube, den wir miteinander haben, in dir kräftig werde durch Erkenntnis alles des Guten, das ihr habt in Christo Jesu.“ (Philem. 1,6)

      Wir beten, dass ihr „… wachset in der Erkenntnis Gottes und gestärkt werdet mit aller Kraft nach seiner herrlichen Macht zu aller Geduld und Langmütigkeit mit Freuden.“ (Kol. 1,11)

      Antworten
    • Harry says:

      Kol 1,10 dass ihr des Herrn würdig lebt, ihm in allen Stücken gefallt und Frucht bringt in jedem guten Werk und wachst in der Erkenntnis Gottes

      2Petr 3,18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

      🙂

      Antworten
      • Harry says:

        Danke Christian, warst schneller…..
        🙂

        Antworten
        • Christian says:

          😉 sorry, wollte dir nicht zuvor kommen!

          Antworten
        • susanna says:

          Wollte ich auch grade schreiben.
          Außerdem hat er drei Belegstellen mehr gefunden als Du.
          (Allerdings stimmt entweder Deine Verszahl bei der Kolosser-Stelle nicht, oder die Zählung ist bei Dir anders als bei Harry.)

          Aber im Grunde reichen schon Deine beiden, Harry, um sich damit auseinanderzusetzen.

          Ich finde es typisch, dass sich Petrus (bzw. der Autor des Briefes, der Petrus zugeschrieben wird) auf „die Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus“ beschränkt, in der seine Leser wachsen sollen.

          Dann dagegen Paulus.
          *seufz*
          Der gute, alte, stets von seiner Mission überzeugte Paulus.

          Da reicht nicht die Gnade und Erkenntnis Jesu.
          Da soll es bitte gleich die Erkenntnis Gottes sein.

          Aber er hatte ja auch eine hehre Aufgabe vor sich.
          Den Heiden, sprich: unseren Vorfahren, das Evangelium bringen.

          Ob er wohl gleich auch eine Kirche gründen wollte?
          Oder passierte das en passant?

          *wieder seufz*

          Von den Briefen mal ab:
          steht irgendwo in den Evangelien, dass wir „in geistigen Dingen“ wachsen sollen?

          Antworten
          • susanna says:

            Das ging jetzt natürlich an Harry, Christian.
            Insbesondere das „Wollte ich auch grade schreiben.“

            Antworten
            • susanna says:

              Wogegen das „Allerdings stimmt entweder Deine Verszahl bei der Kolosser-Stelle nicht, oder die Zählung ist bei Dir anders als bei Harry.“ natürlich an Christian gerichtet war.

              Hab ich den Namen vergessen, shame on me!

              Antworten
          • Christian says:

            Christus wird sogar recht ungeduldig, wenn die Jünger anscheinend gar nichts dazulernen: „O du ungläubiges Geschlecht, wie lange soll ich bei euch sein? wie lange soll ich euch tragen?“ (Mk. 9,19), und er schiebt einige Lektionen auf einen späteren Zeitpunkt, wenn ihre geistlichen Fähigkeit gewachsen sein würden: „Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.“ (Jh. 16,12).

            Ansonsten gilt in den Evangelien ein wahrhaft biblisch-dialektisches Wachstum durch Schrumpfen: „Wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein“, „Der Größte sei aller Diener“. „Ich muss abnehmen, er muss wachsen.“

            Antworten
            • susanna says:

              Einspruch, Christian.

              Zu Mk. 9,19
              Jesus wird hier nicht als ungeduldig (ich würde sagen: leicht genervt) geschildert, weil die Jünger nichts >>dazugelernt<>glauben<<.

              Und zu Joh. 16,12:
              Du hast gelesen, wie es weiter geht?
              Da wird doch nichts auf einen späteren Zeitpunkt verlegt, an dem idealerweise "ihre geistlichen Fähigkeiten gewachsen sein würden".

              Sondern darauf:
              "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten.

              Und wie wird das Kommen des Geistes der Wahrheit geschildert?

              Etwa als langsamer Lernprozess?
              Mitnichten.

              – Kleiner Exkurs: –
              ————————————-
              "Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist!"
              (Joh. 20, 22)
              So sieht das bei Johannes aus.

              Markus und Lukas schweigen sich über eine "Übertragung" des Heiligen Geistes aus.
              Bei Matthäus wäre immerhin das "Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende" interpretationsfähig.
              Dahingehend, dass den Jüngern damit der Heilige Geist "zugesagt" wird.
              ————————————
              – Ende Exkurs –

              Die Sache mit dem Heiligen Geist wird außer bei Johannes nur noch in der Apostelgeschichte beschrieben:

              "Und es geschah PLÖTZLICH ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind (…). (…) und sie wurden alle erfüllt von dem Heiligen Geist (…)"
              (Apg. 2, 2-4)

              Schwupps.
              War er da.
              Der Heilige Geist.
              Nix wachsen und lernen.

              Und danke, dass Du mir schon vorausgegriffen und auf die Kinder hingewiesen hast.

              Da ging es einmal darum, dass Kinder zu Jesus gebracht wurden und er sagte "denn solchen gehört das Himmelreich" (Mt. 19, 14). Und einmal, kurz vorher, um den Rangstreit unter den Jüngern. Auch hier: "Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen." (Mt. 18, 3).
              [Die Parallelstellen bei Markus und Lukas findest Du mit Sicherheit selbst. Johannes ist wie immer außen vor.]

              Klingt das danach, dass wir hochgeistige Anstrengungen auf uns nehmen müssten, um "selig" zu werden?

              Antworten
              • susanna says:

                (Toll, mein erster Absatz ist zerschossen.
                Waren wohl die eckigen Klammern?)

                Da stand beim Tippen noch:
                „nicht…weil sie nichts dazugelernt hätten.
                Sondern weil sie nicht glauben.“

                Test

                Antworten
                • susanna says:

                  Strike!
                  Hier funktionieren HTML-Tags?
                  Warum schreibt mir das keiner?

                  „…nicht… weil sie nichts dazugelernt hätten.
                  Sondern weil sie nicht glauben.“

                  Antworten
                • Christian says:

                  Jesus erwartet, dass die Jünger aus Erfahrung dazulernen:

                  „Was bekümmert ihr euch doch, dass ihr nicht Brot habt? Vernehmet ihr noch nichts und seid noch nicht verständig? Habt ihr noch ein erstarrtes Herz in euch? Ihr habt Augen, und sehet nicht, und habt Ohren, und höret nicht, und denket nicht daran, da ich fünf Brote brach unter fünftausend: wie viel Körbe voll Brocken hobt ihr da auf? Sie sprachen: Zwölf. Da ich aber sieben brach unter die viertausend, wieviel Körbe voll Brocken hobt ihr da auf? Sie sprachen: Sieben. Und er sprach zu ihnen: Wie vernehmet ihr denn nichts?“

                  Antworten
                  • susanna says:

                    Christian – das ist eine meiner Lieblingspassagen!

                    Unbedingt dazu gehört aber die Einleitung:

                    „Und sie hatten vergessen, Brot mitzunehmen, und hatten nichts mehr mit sich im Boot als ein Brot. Und er gebot ihnen und sprach: Schaut zu und seht euch vor vor dem Sauerteig der Pharisäer und vor dem Sauerteig des Herodes. Und sie bedachten hin und her, dass sie kein Brot hätten.
                    (Mk 8, 14-16)

                    Eine immens komische Stelle.
                    Grade hat Jesus erst 5000, dann 4000 Menschen satt gemacht. Nun sind die Jünger mit ihm unterwegs, haben das Brot vergessen – und denken prompt, als Jesus das Stichwort „Sauerteig“ erwähnt, er wolle ihnen durch die Blume sagen, dass sie ganz schöne Schlafmützen sind.

                    Ja, ich glaube auch, dass er hier erwartet, dass die Jünger aus Erfahrung dazu lernen.

                    „Wieso versteht ihr denn nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe?“
                    (Gleicher Bezug, aber Matthäus. Da gefällt mir die Geschichte noch besser.)

                    Tja.
                    Wieso nicht?
                    Weil sie ein schlechtes Gewissen haben?
                    Wegen der völlig nebensächlichen Brote?

                    Mein Fazit aus der Geschichte: ein schlechtes Gewissen führt oft dazu, dass wir genau das Falsche aus den Worten unseres Gegenübers heraushören!

                    Antworten
              • Christian says:

                Einspruch stattgegeben 😉 Ohne den Heiligen Geist gibts weder Erkenntnis Gottes, noch geistliches Wachstum. Als Petrus Christus (vor Pfingsten) als „Sohn des lebendigen Gottes“ bezeichnete, hatte ihn das auch nicht Fleisch und Blut gelehrt. Doch die Tatsache, dass wir ohne den Geist blind und erkenntnis-unfähig, hat nichts mit Passivität zu tun. Die Gabe des Geistes verpflichtet.

                Antworten
                • susanna says:

                  Wie kommst Du jetzt auf Passivität?

                  Antworten
                  • Christian says:

                    gegensätzlich zu Anstrengungen. Die Aufforderung, zu wachsen, oder: erwachsen zu werden, gibt überhaupt nur vor dem Hintergrund der Gabe des Geistes Sinn. Vorher wäre es wie die Aufforderung an einen Toten, lebendig zu werden.

                    Antworten
                    • Harry says:

                      „Meinen Glauben kann nichts angreifen, denn es ist nicht mein Glaube.“ (Schleske).

                      Wenn der Glaube also eine Gottesgabe durch den Heiligen Geist ist, dann hat Schleske doch recht. 🙂

                    • susanna says:

                      Ah so.

                      Nun ja, ich bestreite jedenfalls, dass durch Jesus irgendwie vermittelt wurde, dass wir geistig zu wachsen hätten.

                      Aber magst Du mir mal sagen, wann Du glaubst, den „Heiligen Geist“ bekommen zu haben?

                      Dass Du oben so schön schreibst, Petrus (Mt. 16, 16) habe seine Erkenntnis „nicht von Fleisch und Blut“, aber „vor Pfingsten“ bekommen, finde ich doch recht erhellend.

                      (Wenn ich hier zwischendurch längere Antwortpausen habe, dann nicht etwa, weil ich den Thread langweilig fände. Aber ich stehle mich quasi zwischen verschiedenen Arbeitsgängen hier rein… Ich bleib dran!)

                    • Christian says:

                      Den Heiligen Geist empfangen wir mit der Neugeburt. Ansonsten wären wir gar nicht in der Lage zu glauben. Nur, und das unterscheidet meine Auffassung von derjenigen Schleskes: Dieser anfängliche, senfkornartige Glaube beginnt, unser ganzes Wesen einschließlich Denken zu verändern, und das ist ein lebenslanger Prozess, an dem wir sehr wohl mitarbeiten können (u. a. durch Nutzung der Gnadenmittel wie Bibelstudium, Gebet etc.). Das Ziel ist, unsere Vernunft ganz und gar unter den Gehorsam Christi zu bringen.

                • susanna says:

                  (Christian – Antwort auf Deine Antwort von 14:55 Uhr:)

                  Ah!
                  Und da liegt der Unterschied in unseren Auffassungen.

                  Ich glaube, wenn es so etwas wie den Heiligen Geist denn gibt, dann haben wir den von Anfang an.

                  Das Senfkorn war übrigens kein Bild, das den persönlichen Glauben darstellen sollte. Sondern das Reich Gottes.
                  Bitte keine Unauigkeiten beim Lesen!

                  Antworten
                  • Christian says:

                    Du irrst: „Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn …“
                    Und wie „von Anfang an“? In unbekehrtem Zustand? „Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes.“

                    Antworten
                    • Harry says:

                      Der natürliche Mensch vernimmt so lange nichts vom Geist Gottes, bis er persönlich durch den Heiligen Geist zum Glauben geführt wird, oder?

                      🙂

                    • susanna says:

                      Hoppla –
                      Du hast recht!

                      „Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein.“
                      (Mt. 17,20)
                      (In Lukas 16,7 entsprechend. Dort allerdings geht es nur um einen Maulbeerbaum, nicht um einen Berg. Bei Markus steht die Geschichte auch, aber ohne Senfkorn.)

                      Aber wie interpretierst Du dann den Rest des Verses?

                      Dein Glaube ist noch kleiner als ein Senfkorn. Sobald er aber wenigstens auf dessen Größe angewachsen ist, wird Dir alles möglich sein? Oder anderen Gläubigen?

                      Und wie hat Jesus dann das mit den Kindern gemeint?

                    • Christian says:

                      Harry, genau! Denn dann ist er nicht nur der „natürliche Mensch“, sondern zu geistlichem Leben wiedergeboren. Er war blind, und ist sehend, war tot, und ist lebendig. Vorher konnte er das Reich Gottes weder sehen noch betreten. Er ist jetzt „eine neue Kreatur“, und für ihn ist „alles neu“ geworden.

                    • susanna says:

                      Oho.

                      Und Gott lässt uns also so lange im Dunkeln tappen, bis er entscheidet: So, der Christian, der bekommt jetzt mal die volle Dröhnung Heiliger Geist. Der Friedolin daneben, der bleibt in Finsternis.

                      Weil es Gott grade so in Kram passt.
                      Schaut er halt mal.

                      Das heißt, schauen muss er ja nicht, er hat ja einen Plan. Oder doch nicht?

                      Bisschen Willkürlich, oder?
                      Wozu das Ganze?

                    • Christian says:

                      Susanna, ich denke, Jesus sprach die Qualität echten Glaubens an, der selbst in Senfkorn-Größe „Berge (oder: Maulbeerbäume) versetzt“. Interessanterweise werden in dem Textzusammenhang ja auch flankierernde Anstrengungen als notwendig genannt: „Aber diese Art fährt nicht aus denn durch Beten und Fasten.“ Wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein“ weist auf bedingungsloses Vertrauen in Gottes Größe, Liebe und Allmacht, ein Vertrauen, das auf ein intimes Familienverhältnis und auf Kenntnis begründet ist: Dem Kind fällt es normalerweise nicht schwer, seinen Eltern zu vertrauen.

                    • Christian says:

                      Ich habe nur zitiert, was in der Bibel darüber steht. Du drückst es sehr floppsig und sarkastisch aus. Erwählung ist immer starker Tobak für uns Menschen, und wir rebellieren dagegen. Zahlreiche theologische Systeme sind entstanden und entstehen weiterhin, um diesen Punkt zu umgehen oder zu entschärfen, angefangen von der Ausschlag gebenden „Entscheidung“ des Menschen, über Synergismus und Allversöhnung, bis hin zu den Irrungen und Wirrungen von Karl Barth, bei dem selbst das Verworfensein“ ein Verworfensein in Christus“ ist. Alles nur, um diesen Anstoß zu umgehen.

                    • susanna says:

                      Christian, hast Du je erlebt, dass ein Christ Berge versetzt hätte?
                      Oder auch nur Maulbeerbäume?

                      Und ob das nun wirklich der Aspekt war, unter dem wir den Kindern gleich werden sollen („Dem Kind fällt es normalerweise nicht schwer, seinen Eltern zu vertrauen.“)
                      Kann man diskutieren.

                      Kinder.
                      Lieben – und was sie tun wollen, tun sie. Oder probieren es wenigstens.
                      Sind manchmal stinksauer und tun dann auf jeden Fall nicht, was man von ihnen will.

                      Ja, Kinder vertrauen ihren Eltern.
                      Aber so bald sie dazu in der Lagen sind, wollen sie vor allem eins: „Alleine machen!“

                      So ihnen vorher keiner ihren Willen ausgetrieben hat.

                      Ob Gott wirklich will, dass wir uns ständig nur einer Ohnmacht bewusst werden?
                      Ob Gott wirklich will, dass wir nicht einfach mal schauen, was er uns mitgegeben hat?

                      Meinst Du, er könnte nicht auch wollen, dass wir das „Alleine machen“ mal ausprobieren und unsere Fähigkeiten endtdecken?

                      Also, wenn meine Kinder nicht irgendwann die Fertigkeiten des Lebens gelernt hätten und noch wegen jedes Pupses zu mir gerannt kämen, um mir zu versichern, wie sehr sie mir vertrauen und dass sie dies und das ausschließlich mit meiner Hilfe tun werden – …

                      …ja Himmel!
                      Da würde ich ernsthaft drüber nachdenken, mit wie viel Jahren ich sie vor die Tür setzen kann!

                      Oder ich würde mich fragen, was ich falsch gemacht habe.

                    • susanna says:

                      Und wenn ich eines meiner Kinder auswählen würde und heimlich bei mir denken: die anderen sind mir wurscht.

                      Dann wäre ich die mieseste Mutter, die ich mir vorstellen kann.

                      Wir beide haben aber auch unterschiedliche Auffassungen von der Bibel, wie mir scheint.
                      Do vertrittst die These, die Bibel sei unumstößliches „Wort Gottes“, richtig?

                      Ich vertrete die These: da haben Menschen aufgeschrieben, was ihnen wichtig war.

                    • Christian says:

                      Ich denke schon, dass Jesus diesen Aspekt der völligen Abhängigkeit und des bedingungslosen Vertrauens meinte, nicht die Eigensinnigkeit und den Hang zum Alleinemachen. Jedenfalls hat er es in der Beziehung zu seinen himmlischen Vater so vorgelebt. Dass das Kind lernt, allein auf Klo zu gehen, ist eine andere Sache. Gott möchte ja auch, dass wir erwachsen werden, aber ohne diese kindliche An- und Abhängigkeit zu verlieren.

                    • Christian says:

                      Ja, ich vertrete die These, die Bibel ist verbal inspiriertes, unumstößliches, in der (verlorenen) Urschrift fehlerloses Wort Gottes.

                    • Christian says:

                      p.s.
                      Susanna, was deinen Vergleich mit deinen eigenen Kindern betrifft:
                      Du vergisst dabei, dass die Menschen eine ethische Entscheidung getroffen haben: Sie haben sich selbst zu Gottes Feinden gemacht. Insofern sind sie in ihrem natürlichen Zustand nicht Kind, sondern Fremdlinge und Feind, wie es im Epheserbrief heißt:
                      „Gedenket daran, … dass ihr zur selben Zeit waret ohne Christum, fremd und außer der Bürgerschaft Israels und fremd den Testamenten der Verheißung; daher ihr keine Hoffnung hattet und waret ohne Gott in der Welt. Nun aber seid ihr, die ihr in Christo Jesu seid und weiland ferne gewesen, nahe geworden durch das Blut Christi.“

                    • Harry says:

                      Christian, Erwählung macht zusammen mit Allversöhnung den größten Sinn.

                      Zuerst kommen die erwählten Erstlinge dran, dann der Rest.

                      Was spricht dagegen?

  10. susanna says:

    Liebe Zeit.

    Einen Klick vergessen.
    Dieser Kommentar bezieht sich auf Harrys Kommentar zu Christian von 5:33 Uhr (heute).

    Antworten
  11. susanna says:

    Und wieder das Ende des Antwortfadens erreicht?
    Also: meine Antwort von 14:39 bezog sich auf Christian von 14:16 Uhr.
    Nicht auf Harry von 14:32 Uhr.

    Antworten
  12. Christian says:

    Harry, Erwählung zusammen mit Allversöhnung lässt sich biblisch nicht begründen, fürchte ich.

    Antworten
    • Christian says:

      p.s.

      und, anstatt Gottes Gnade zu vermehren, wie es die Vertreter der Allversöhnung vorgeben zu tun, machen sie Gott, im Gegenteil, kleiner.

      „Wenn wir uns „des Evangeliums nicht schämen“ (Röm. 1,16), müssen wir auch bekennen, was dort deutlich gelehrt wird: dass Gott nach seinem ewigen Ratschluss, dessen Grund von nichts anderem abhängig ist, diejenigen, die er wollte, zum Heil bestimmte, während er die anderen verwarf, und dass er diejenigen, die er durch seine unverdiente Annahme an Kindes Statt würdigte, durch seinen Geist erleuchtete, damit sie das in Christus dargeboetne Leben annehmen, dass aber die anderen aus eigenem Antrieb ungläubig sind, so das sie, des Lichtes des Glaubens beraubt, in der Finsternis bleiben.“ (aus Calvin: Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes)

      Es gibt wohl niemanden, der nicht problemlos eingestehen würde, dass es unzulässig und völlig absurd ist, die Erhabenheit Gottes nach unserer Einsicht zu messen, weil alle Einsicht der Menschen zusammengenommen der unermesslichen Macht und Weisheit weit unterlegen ist. Dennoch sind sie bereit, sobald sich kein besonderer, vernünftiger Grund in den Werken Gottes zeigt, ihn gewissermaßen vor Gericht zu stellen.

      Was ist daher geeigneter und passender als die Frage des Paulus in Römer 9,20, ob nicht diejenigen, die sich über den Himmel erheben, sich selbst nicht zu sehr vergessen haben:

      „Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?“

      Antworten
      • Harry says:

        Zitat:
        „Wenn wir uns “des Evangeliums nicht schämen” (Röm. 1,16), müssen wir auch bekennen, was dort deutlich gelehrt wird: dass Gott nach seinem ewigen Ratschluss, dessen Grund von nichts anderem abhängig ist, diejenigen, die er wollte, zum Heil
        bestimmte, während er die anderen verwarf, und dass er diejenigen, die er durch seine unverdiente Annahme an Kindes Statt würdigte, durch seinen Geist erleuchtete, damit sie das in Christus dargeboetne Leben annehmen, dass aber die
        anderen aus eigenem Antrieb ungläubig sind, so das sie, des Lichtes des Glaubens beraubt, in der Finsternis bleiben.” (aus Calvin: Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes)“
        Zitat Ende

        Lieber Christian,

        mit diesem Widerspruch in Calvins Argumentation finden sich inzwischen viele Millionen Christen nicht mehr ab.

        Calvin bedient sich hier mMn eines Zirkelschlusses, den er freilich aus widersprüchlichen biblischen Aussagen ableitet.

        Calvin meint, dass Gott die einen zum Heil bestimmt, während aber der andere größere Rest aus eigenem Antrieb ungläubig sei.

        Da man dieses Mysterium nicht wirklich mit Verstand auflösen kann, bemüht man an dieser Stelle das Geheimnis Gottes und die Unergründlichkeit seiner Wege.

        Mir scheint es eher so, dass Calvin hier eine ganz und gar menschliche aber auch völlig unsinnige Logik bemüht. Calvin erkennt mMn hier nicht, dass nach seiner Logik Gott im Umkehrschluß die vielen Anderen vom Heil explizit ausschließt.

        Liebe Grüße
        Harry

        Antworten
        • Christian says:

          Das war Calvin nicht nur bewusst, sondern er sagt es explizit, was ihm bekanntlich den Vorwurf einbrachte, „doppelte Prädestination“ zu lehren. Das ist es doch genau, wogegen diejenigen rebellieren, die Gott anklagen: „Wieso machst du mich so?“ Mit anderen Worten, sie werfen Gott vor: „Wieso soll ich angeblich keinen vollkommen freien Willen haben, und dennoch verantwortlich sein und bestraft werden?“ Der Vorwurf rein menschlicher Logik geht doch wohl eher in Richtung dieser Argumentation. Das, was Paulus in Römer 9, und, ihm folgend, Calvin lehrt, ist nur scheinbar ein Paradox: Gott bleibt der Gott, wie ihn die Bibel lehrt, durch dessen Ratschluss alles geschieht; und der Mensch bleibt ebenfalls der Mensch, wie ihn die Bibel lehrt: ein für seine Taten und Entscheidungen verantwortliches Wesen, dessen Freiheit nicht absolut, sondern relativ, eingebunden in Gottes umfassenden Plan, existiert. Nenn es Zirkelschluss, wenn du willst. Doch, Harry, wie willst letzten Endes anders über Gott reden und denken, als in dieser Art von „Zirkelschlüssen“? Gott ist kein Schluss, sondern Prämisse; keine Folgerung, die sich aus anderen Überlegungen ergibt, sondern Voraussetzung alles Denkens. Sein Wort muss unser Denken bestimmen, nicht umgekehrt. Das heißt es, „alle Vernunft unter den Gehorsam Christi“ zu bringen.

          Antworten
          • Harry says:

            Alle Vernunft unter den Gehorsam Christi bringen…..

            aber vorher mit der eigenen Logik alles genau festlegen!

            Nöö. Calvin ist für mich ein Christ nebenan.
            Ich nehme mir ebenso heraus, alle meine Vernunft unter den Gehorsam Christi zu bringen, während ich interpretiere, auslege, reflektiere. Im Klartext: Wenn ich es so mache wie Calvin, dann formuliere ich letztlich nur meine eigene Sicht.

            Im Gegensatz zu Calvin beschwöre ich nicht Gott, meine Sichtweise als das ultimative Geheimnis Gottes zu betrachten.

            Calvin denkt lediglich auch nur logisch INNERHALB seines Schlußfolgerns.

            Antworten
            • Christian says:

              Harry, wie willst du denn „Vernunft unter den Gehorasm Christi bringen“, wenn du den gesamten Komplex der Erwählung, wie er lang und breit im Römerbrief entfaltet wird, schlichtweg unter den Tisch kehrst?

              Welchen Maßstab hast du für deine Reflektionen und Folgerungen?

              Römer 9,21-23: „Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren? Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; auf dass er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit.“

              Diese Verse stellen die gefallene Menschheit als so träge und unfähig dar wie einen Klumpen leblosen Tons. Sie bezeugen bezeugen, dass in sich kein Unterschied zwischen den Erwählten und den Nicht-Erwählten besteht: sie sind aus „demselben Klumpen“, was ja auch mit Epheser 2,3 übereinstimmt, wo gesagt wird, dass alle von Natur „Kinder des Zorns“ sind. Die Römerbrief-Verse lehren uns, dass die letzte Bestimmung jedes einzelnen durch den Willen Gottes entschieden wird; und es ist ein Segen, dass es so ist, denn wäre es unserem Willen überlassen, wäre das letzte Ziel aller Menschen der feurige Pfuhl. Gott selbst macht die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Bestimmungen, denen er seine Geschöpfe zuordnet, denn ein Gefäß ist „zu ehremvollen, und ein anderes zu unehrenvollem Gebrauch“ gemacht; manche sind „Gefäße des Zorns, . . . zum Verderben bestimmt“, andere sind „Gefäße der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hat zur Herrlichkeit“.

              Antworten
            • Christian says:

              p.s.

              oder was machst du mit Apg. 13,48:
              „Da es aber die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des HERRN und wurden gläubig, wie viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.“ ?

              Hier lernen wir doch vier Dinge:

              (1) Der Glaube ist Folge, nicht Ursache des göttlichen Ratschlusses.

              (2) Nur eine begrenzte Anzahl ist „zum ewigen Leben verordnet“, denn wären ohne Ausnahme alle Menschen solchermaßen von Gott verordnet, dann wären die Worte „so viele“ eine Einschränkung ohne jede Bedeutung.

              (3) Diese „Verordnung“ Gottes bezieht sich nicht auf bloße äußerliche Vorrechte, sondern auf „ewiges Leben“, nicht auf einen Dienst, sondern auf das Heil selbst.

              (4) Alle — „so viele ihrer“, nicht einer weniger —, die von Gott zum ewigen Leben verordnet sind, werden gewiss glauben.

              Antworten
              • Harry says:

                Ich denke und argumentiere nicht im Paradigma Calvins.

                Ich schließe mich der folgenden Feststellung Pauli an:

                1. Kor. 15,
                20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden.
                21 Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen;
                22 denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
                23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft3;
                24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, wenn er jede Herrschaft, Gewalt und Macht beseitigt hat.
                25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.

                26 Als letzter Feind wird der Tod beseitigt.

                27 Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«4.

                Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
                28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat,

                damit Gott alles in allen sei.

                Antworten
                • Christian says:

                  In dieser Passage muss eine entscheidende Frage für Vers 20, und damit auch für Vers 22 geklärt werden:

                  Wer sind die „Entschlafenen“? Paulus sagt in Vers 20, dass Christus der Erstling derer ist, die entschlafen, die gestorben sind. Aus dem vorlaufenden Zusammenhang ist ersichtlich, dass Paulus an die Gläubigen denkt. Nicht nur, dass das Pronomen in der 2. Person „Ihr“, „euer“ sich eindeutig auf die Gemeinde zu Korinth bezieht, sondern Vers 18 nennt explizit „die, so in Christo entschlafen sind“.

                  Vers 20 ist somit im Licht der konsequenten paulinischen Nutzung des Begriffs „entschlafen“ für die Gläubigen zu lesen. Nicht ausnahmslos alle, die gestorben sind, werden zum Leben erweckt, sondern nur die „Entschlafenen in Christus“. Der Kontext von Vers 20 muss somit Vers 18 berücksichtigen, um zu verstehen, dass Paulus Christus als den Erstling der künftigen Dinge für diejenigen sieht, die in ihm (Christus) sind.

                  Beide Verse haben große kontextliche Bedeutung für Vers 22, wo Paulus fortfährt, die repräsentative, stellvertretende Rolle Christi in seiner Adam-Christus-Analogie auszubauen und zu bekräftigen.

                  Antworten
                  • Harry says:

                    Christian, du verlängerst Vers 18 auf die weiteren Verse. Vers 18 sagt nur aus, dass selbst die Christusgläubigen verloren gehen, aber doch nur logisch, wenn Christus nach Vers 17 nicht auferweckt worden wäre.

                    1. Kor. 15,20-28 stellt mMn in Kürzestform den gesamten Heilsplan Gottes dar.

                    Angesichts der weiteren markanten Aussagen:

                    – Als letzter Feind wird der Tod beseitigt.
                    – Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen
                    – damit Gott alles in allen sei.

                    jeweils als Imperativ, liegt es nahe, dass Paulus Vers 18 als Nebensatz eingepflochten hat, um darzustellen, dass ohne den auferstandenen Christus SELBST FÜr GLÄUBIGE nichts gehen würde.

                    Nochmal andersrum: Ohne den auferstandenen Christus wären selbst die Christusgläubigen elend dran.

                    Christus ist aber auferstanden, und zwar für alle.

                    Röm. 11, 32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
                    33 Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch20 der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!
                    34 Denn wer hat des Herrn Sinn21 erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
                    35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden?

                    36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge!

                    Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit22! Amen.

                    Christian, ich nehme nicht für mich in Anspruch, der Weisheit letzten Schluß gefunden zu haben. Aber ich konkurriere hier doch gern mal mit Calvin 🙂

                    Antworten
                    • Christian says:

                      Auch Römer 11 lehrt keinen Heilsuniversalismus.

                      Hier ist das Thema: Was wird aus Israel? Paulus erläutert Gottes Vorgehen und legt dar, wie Israels Unglauben zur Einbeziehung der Heiden beiträgt, wie Jesus in Johannes 10,16 sagt: „Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stalle; und dieselben muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und wird eine Herde und ein Hirte werden.“

                      Und Paulus spricht in Römer 11 nicht von ausnahmslos allen Menschen, sondern von den Erwählten: „Also gehet es auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen, die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade.“ (Römer 11,5) Er spricht von den Gläubigen Israeliten: „Jene, so nicht bleiben in dem Unglauben, werden eingepfropft werden; Gott kann sie wohl wieder einpfropfen.“ (Vers 23).

                      Auch Vers 32 spricht nicht von ausnahmslos allen Menschen, sondern von den Gläubigen, vergleiche hiermit Galater 3,22:

                      „Aber die Schrift hat alles beschlossen unter die Sünde, auf dass die Verheißung käme durch den Glauben an Jesum Christum, gegeben denen, die da glauben.“

                    • Harry says:

                      Ich verstehe den Präses der EKD, Schneider, anders:

                      Schneider:

                      „Im Zuge dieser Paulusdeutung lesen wir den Römerbrief heute neu. Wir lesen ihn als Dokument, mit dem der Apostel den Christen aus der Völkerwelt klar macht, dass Gott, der Jesus von den Toten auferweckt hat und der sie deshalb ohne ihr Mittun allein aufgrund seiner Schöpfertreue (pistis) rettet, immer schon der Gott Israels war, der immer schon erwählt, was in menschlichen Augen verworfen ist, der dem Nichtseienden ruft, dass es sei, der die Toten erweckt und die Gottlosen rechtfertigt. Die Kapitel 9-11 des Römerbriefes können jetzt als der Zielpunkt der ganzen theologischen Argumentation verstanden werden. Der Hymnus auf Gottes Unverfügbarkeit und Unerforschlichkeit (11, 33-36) folgt auf die These vom endgültigen Triumph der Gnade Gottes, mit der der Apostel seine gesamte theologische Argumentation abschließt. Sie lautet (V.32):
                      „Gott hat sie alle (Juden wie Nichtjuden) eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller (Juden wie Nichtjuden) erbarme.“

                      http://www.ekd.de/PT_Praeses_zu_Judenmission_17092009.pdf

                    • Christian says:

                      Schneider muss das sagen. Erstens ist er kein Vertreter der Bundestheologie, glaubt an kein stellvertretenden Sühneopfer, ist also auch kein Verfechter der theologia crucis, zweitens stammt das Zitat aus einer Rede im Rahmen des Israel-Dialoges.
                      Er wendet sich darin auch gegen Judenmission, was falsch ist, denn Paulus war der erste Judenmissionar, und Judenmission war eindeutig der erste Auftrag der Christen: „Angefangen in Jerusalem, bis an die Enden der Erde.“
                      Nach Schneiders Meinung hingegen „beschreiten Christinnen und Christen, Kirchen und ihre Missionsgesellschaften einen theologischen Irrweg, wenn
                      sie im Namen des Evangeliums
                      versuchen, Jüdinnen und Juden von jüdischem Glauben und jüdischer Lebensgestaltung abzubringen und sie zu Mitgliedern christlicher Gemeinden zu machen.“

  13. Christina says:

    Noch mehr dazu:

    http://unwisesheep.org/2014/02/11/konkrete-suhnung-steven-j-lawson/

    (An Rolf: Meinen anderen Kommentar kannst du löschen. Ich habe die Links jetzt separat gesendet, damit der Kommentar nicht auf die Freischaltung warten braucht. Danke.)

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  14. Christina says:

    PS: Das Beste, Zusammenfassendste, auf den Punkt bringendste und argumentativ Beste, was ich je dazu gelesen habe, ist dieses Büchlein von John Owen. Das möchte ich hier an der Stelle allen Interessierten an dem Thema noch empfehlen. Außerdem ein wahres Schnäppchen. Seht euch auch mal die Vorschau und die Kommentare dazu an:

    Antworten
  15. susanna says:

    Nur, weil ich irgendwo in diesem Thread behauptet habe, ich würde noch mitlesen:
    nicht mehr.

    Melde mich ab.

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  16. Christian says:

    Christina,
    das ist tatsächlich eines der besten Bücher zum Thema des stellvertretenden Sühneopfers. Dass es so wenig Seiten hat, darf nicht irritieren: Es ist eine Kurzfassung (in moderner Sprache) eines sehr viel umfangreicheren Werkes des Puritaners John Owen, das in Deutsch nicht vorliegt: „The Death of Death in the Death of Christ“, das ursprünglich als apologetische Streitschrift in Antwort auf eine Schrift von Thomas More erschien. Die Kurzfassung von Grace Publications ist aber so gut gemacht, dass kein Aspekt verloren geht und das Buch seine ursprüngliche Kraft behält.

    Susanna,
    schade, dass du nicht mehr mitliest und -schreibst.

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    • Christina says:

      Ja, und es war u. a. gerade diese Kurzfassung, die mich an dem Buch so fasziniert hat. Es muß auch eine besondere Gabe sein, wenn man seine Gedanken so präzise und dazu noch interessant formulieren kann. Wenig geschrieben und doch viel gesagt. Bei manchen Büchern ist es leider oft umgekehrt – viel geschrieben und wenig gesagt.

      Antworten
      • Christian says:

        Ja, ich finde, unsere Zeit zeichnet sich durch Oberflächlichkeit und eine irgendwie diffuse, populistische Verquatschtheit aus. Das trifft auf säkulare Philosophen wie Sloterdijk zu, macht aber auch vor christlichen Autoren kein Halt.

        Antworten
  17. Christian says:

    „Meinen Glauben kann nichts angreifen; denn er ist in trockenen Tüchern – amorph und irrational, jenseits strukturierter Glaubensinhalte, nicht falsifizierbarer Glaubenszustand, rein innerlich, ohne äußerliche Entsprechung, rein symbolisch, ohne historische Entsprechung: meine individuelle Wahrheit!“

    Antworten

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