Herzlich Willkommen!

Die leckeren, exotischen, extravaganten Zubereitungen werden dich begeistern! Setz dich, lass dich verwöhnen vom herben Aroma des Nonkonformismus und dem süßen Duft der Nonchalance.

Startseite

Alle Artikel

Über Rolf

Geschmacksrichtungen
Röstungen

Kontakt

Homosexualität: „Es ist Zeit für die Kirche, die Waffen niederzulegen“

Es ist fürwahr ein Paukenschlag! Exodus, die älteste (und lauteste) US-Organisationen, die sei 37 Jahren homosexuellen Menschen Hilfe und „Heilung“ anbot, gab diese Woche ihre Selbstauflösung bekannt. Und nicht nur das: Sie entschuldigte sich ausdrücklich für alles Leid, das sie Menschen aus der LGBT-Gemeinschaft angetan habe. Die Begründung: Egal ob schwul oder hetero – wir seien alle Sünder vor Gott und unsere Aufgabe sei es nicht, den Menschen ihre Sünden vorzuhalten, sondern Zeugen der Liebe Gottes zu sein.

Als Alan Chambers, seit 12 Jahren Leiter von „Exodus International“ am Mittwoch die Bühne der 38. Jahreskonferenz seiner Organisation betrat, wähnten sich die zahlreichen Konferenzteilnehmer noch am Beginn einiger interessanter Tage rund um ihr Thema – den Umgang von Christen mit Homosexualität. Viele von ihnen waren selbst schwul gewesen oder waren Angehörige von homosexuell empfindenden Menschen. Sie hofften wie jedes Jahr auf Geschichten von Veränderung, auf Vorträge über die sündhafte Natur von Homosexualiät und wie man durch Therapien und Gebet Menschen beim „Ausstieg“ helfen könne.

Was sie aber bekamen war etwas anderes. Chambers erzählte seine Geschichte: Wie er als Kind in der Kirche immer und immer wieder die Liste hörte, wer alles nicht das Himmelreich ererben würde, darunter und ganz zuvorderst Leute wie er – homosexuell Empfindende. Wie er sich seine ganze Jugendzeit lang verstellte und das Geheimnis seines Verlangens in sich verbarg. Wie er dann mit 19 völlig verzweifelt, unverstanden von seinen Mitchristen und gefüllt mit Selbstmordgedanken in Exodus einen Schutzraum fand, einen Ort, an dem er sich nicht verstellen musste. Wo er sein durfte, wer er war. Wo er viele andere traf, die genauso empfanden und die die gleiche Ablehnung erfahren hatten. Exodus war ein guter Ort und in dessen Schutz konnte er sich in Ruhe mit seinen Gefühlen auseinander setzen und mit dem, was sie für seinen Glauben hießen. Exodus habe im wahrsten Sinne des Wortes sein Leben gerettet. Es habe ihn zu einer Gemeinde geführt, die anders war, als jede Gemeinde, die er bisher kennen gelernt hatte. Dort wurde ihm gesagt: „Komm, wie du bist, jederzeit und so oft du willst. Egal, wie du dich in dieser Frage entscheidest, du darfst hier sein – als ein Teil von uns.“

Chambers betonte, wie dankbar er für die Arbeit von Exodus sei, die für tausende homosexuell empfindende Christen ein guter Freund auf ihrem schwierigen Weg gewesen war. Exodus sei aus einer Kreativität heraus entstanden, die nur von Gott kommen konnte.

Sündenmanagement statt Zufluchtsort

Aber Exodus habe sich verändert. So viele gute Erfahrungen es mit Exodus gebe, so viele Horrorgeschichten gebe es auch, sagt Chambers. Über die Zeit sei Exodus zu einer Behörde für Sündenmanagement geworden. Exodus habe viele Menschen verletzt. Die Organisation sei vom Zufluchtsort zum Ankläger mutiert. Exodus sei genau das geworden, wovor es die Menschen am Anfang hatte retten wollen. Exodus sei der ältere Bruder geworden, der sich über die Sünden des Jüngeren beschwert, statt der Vater zu sein, der mit offenen Armen am Tor wartet, um seinen dreckigen Sohn in die Arme zu schließen. Gott hat lieber dreckige Kinder als gar keine, sagt Chambers.

Die Kirche müsse wieder Vater-Kirche sein, statt den großen Bruder zu spielen. Das aber bedeute viel Veränderung, zählt Chambers auf:

Wir kontrollieren Menschen dann nicht mehr. Wir sagen ihnen nicht mehr, wie sie zu leben hätten. Wir fühlen uns nicht mehr verantwortlich dafür, wie sie leben. Das ist nicht unsere Aufgabe. Denn wir sind nicht der Heilige Geist. Ich selbst bin nicht der Heilige Geist. Die Kirche ist nicht der Heilige Geist.

Veränderung sei die Aufgabe des Heiligen Geistes. Unser Auftrag sei es, die Wahrheit über den Reichtum von Gottes Liebe und Gnade zu bezeugen. Chambers hoffe, dass die Kirche einsehe, dass es nichts wichtigeres gibt als Menschen für Christus zu gewinnen – mit der Liebe Christi. Es sei dessen Freundlichkeit und Liebe, welche die Menschen bewegt.

Deshalb, so Chambers, habe die Leitung von Exodus International einstimmig beschlossen, die Organisation aufzulösen und einen neuen Dienst zu gründen: „Reduce Fear“ – „die Angst nehmen“. Ihr Ziel sei es, Kirchen zu helfen, „welcoming communities“ zu werden, ein englischer Ausdruck für Gemeinden, die Homosexuelle offen willkommen heißen.

In der Armee gäbe es das Phänomen, dass sich die meisten Soldaten nach Ende eines Kampfeinsatzes sehr schnell wieder neu für den Kampf zur Verfügung stellen, sagt Chambers. Sie seien so sehr an den Krieg gewohnt, dass sie gar nicht mehr wüssten, wie sie ohne einen Feind funktionieren sollten. Die Kirche Jesu sei an den selben Punkt gekommen – sie brauche einen Feind und wisse ohne einen nichts mehr mit sich anzufangen. Aber den Kampf gegen die Sünde zu lieben hieße, die Sünde zu lieben. Es bedeute, gar nicht siegen zu wollen. Denn was würden wir tun, wenn es soweit wäre?, so Chambers.

Und dann sagt Chambers die Kernsätze seiner Rede:

Für lange Zeit waren wir in einem Weltbild gefangen, das weder ehrenwert gegenüber unseren Mitmenschen noch biblisch war. Aus jüdisch-christlicher Sicht sind wir alle verlorene Söhne, egal ob schwul oder heterosexuell. Wir waren der ältere Bruder, der versucht hat, den Versprechen Gottes seine eigenen Vorstellungen aufzuzwingen und darüber zu urteilen, wer des Reiches Gottes würdig ist. Aber Gott ruft uns, der Vater zu sein, er ruft uns, jeden willkommen zu heißen und uneingeschränkt zu lieben. […]

Es ist Zeit für die Kirche, die Waffen niederzulegen. Wir haben die Gesellschaft bekämpft und haben verloren. Und wir haben aus gutem Grunde verloren. Denn es ist Zeit für Frieden. Wir sind doch selbst die Gesellschaft, die Gesellschaft besteht aus Menschen. Und Gott will nicht, dass wir Menschen bekämpfen. Wir möchten Versöhnung in unseren Kirchen sehen. Wir glauben, es ist an der Zeit, dass die Kirche ihre Türen weit öffnet, die Verachteten herein lässt und den geistlichen Flüchtlingen, die sie einst ausstieß, in ihr eine Heimat zu finden erlaubt. Damit wir alle gemeinsam wahrhaft verändert werden können.

In einer Krise fragen wir keinen, der unsere Hilfe braucht, ob er schwul oder hetero sei. Wenn wir jemanden in Not sehen, helfen wir ihm. Es wird Zeit für die Kirche, zu ihrer Aufgabe zurückzukehren, nämlich Menschen in Not zu dienen und sie zu lieben, anstatt darüber zu urteilen, ob sie der Hilfe wert sind. Es gibt nichts, was wir so dringend für Gott tun müssten, dass es die Verleugnung auch nur eines Aspektes der Christusähnlichkeit in unseren Leben rechtfertigen würde.

Ein mutiger Schritt

Die Ankündigung eines Kurswechsels kam nicht gänzlich unerwartet, denn schon seit Monaten ist die Organisation seitens konservativer Christen unter Beschuss, weil sie immer weniger scharfzüngig ihre Haltung gegen Homosexualität geäußert hatte. Stattdessen hatten Alan Chambers und die anderen Leitungsmitglieder begonnen, mehr und mehr die uneingeschränkte Liebe Gottes für alle Sünder zu betonen. Das ging vielen Mitstreitern bereits zu weit. Weil aber diese Menschen auch Teil des Exodus-Netzwerks waren, sah die Leitung die Selbstauflösung als einzig möglichen Weg an. Chambers vergleicht in seiner Rede Teile der Kirche mit dem Ring aus dem Herrn der Ringe – ein treuer Freund, aber ein destruktiver, etwas, von dem man irgendwann bewusst Abschied nehmen muss, um wieder leben zu können.

Einen solch radikalen Weg hatten sicher die Wenigsten erwartet. Dabei haben Chambers und seine Mitstreiter ihre Überzeugung in der Sache gar nicht einmal verändert. Sie erkannten lediglich für sich, dass es nicht unsere Aufgabe als Christen ist, Ankläger zu sein, dass wir nicht Menschen ihre Schuld vor Augen halten und sie zur Veränderung drängen sollten.

Es ist ein mutiger – und aus meiner Sicht guter – Schritt, der sicher noch lange für Diskussionen sorgen wird. Er zwingt im Grunde alle Organisationen und Individuen, die sich ähnlich wie Exodus positioniert hatten, Stellung zu ihrem Vorstoß zu beziehen. Verstehen und akzeptieren sie Argumentation und Beweggründe des Exodus-Leiterteams, dann müssten sie auch sich selbst und ihren Dienst radikal verändern. Lehnen sie beides ab, dann müssen sie dennoch im Schatten dieses Schrittes wieder neu erklären, wie sie dem Liebesgebot Jesu gegenüber dem Nächsten und sogar gegenüber den Feinden gerecht werden wollen.

Hierzulande ist die christliche Szene Gott sei Dank anders als in denUSA, wir sind hier sehr viel sachlicher und denken von vorn herein viel differenzierter. Aber trotzdem: Das Ende von Exodus wird alle mit diesem Thema befassten Christen sicherlich noch intensiv beschäftigen. Mal sehen, wie die Diskussion darüber hierzulande verläuft – und natürlich, wie ihr, liebe Leser, darüber denkt.

(Die ganze Rede kann hier angesehen werden.)

Sollten das deine Freunde auch lesen? Teile es!

Kommentare

133 Kommentare auf "Homosexualität: „Es ist Zeit für die Kirche, die Waffen niederzulegen“"

  1. SecondAttempt says:

    Sehr informativ und sachlich, dieser Artikel – danke!

    Antworten
  2. Irrwisch says:

    Hierzulande ist die christliche Szene Gott sei Dank anders als in denUSA, wie sind hier sehr viel sachlicher und denken von vorn herein viel differenzierter.

    Auweia, Rolf, was bewegt dich denn zu solch mutigen Worten?

    Du liest wohl nicht die HS. Threads auf Jesus.de 😉

    Aber Ironie off:

    Ich würde mir sehr wünschen, wenn es auch in unserem Land und auch auf Jesus.de endlich eine Welle der Entschuldigung gegenüber all den Menschen in HS- Thematik geben würde, die noch immer an den Rand des Christseins und auch an den Rand unserer Gemeinden gestellt werden.
    Wenn nicht gar die Türen vor ihnen verschlossen werden bzw bleiben.

    Danke für deine mutigen Worte

    Inge

    Antworten
  3. Christian Mörken says:

    Meine Gebete sind erhört worden. Es gibt wahrlich wichtigeres, als die Frage nach Hetereo- oder Homosexualität unter Christen und Chambers hat absolut Recht, wenn er sagt, dass wir alle Sünder sind. Wer sind wir Heterosexuellen Christen uns hinzustellen und zum Ankläger Gläubiger zu werden, die homosexuell empfinden? Wenn ich bedenke, wofür man mich tagtäglich anklagen könnte… gar nicht auszudenken. Wir stehen vor Gott, alle gemeinsam und darauf kommt es an.

    Antworten
  4. Max says:

    hi,

    finde ich gut 🙂

    und doch ist die ehe dem mann und der frau vorbehalten. entweder die eine ehe oder in enthaltsamkeit leben. es gibt keine weitere option. auch da wird jesus nicht nachgeben. der mensch versucht es aber und das mit der sogenannten deckmantel der liebe. also ich gehe lieber verkrüppelt in den himmel als „gesund“ in die hölle. der mensch hat kein recht dem heiligen gott kompromisse aufzuerlegen. wahrheit ist wahrheit und alle brauchen das…nicht tatsachen. mit tatsachen produziert man nur falsche kompromisse. aber das ist ein anderes thema.

    Antworten
    • K says:

      Zitat: „Und Gott will nicht, dass wir Menschen bekämpfen.“
      Das betrifft nach meiner Erfahrung eigentlich alle Probleme, die Menschen in christlichen Gemeinschaften mit sich selbst oder anderen Menschen aufgrund von Glaubensfragen haben oder bekommen könnten.
      Genau dieser zitierte Gedanke ist mir in meinem eigenen Denken und Verhalten bezüglich, meiner Ansicht nach, weniger bibeltreuen Christen in den letzten Monaten bewusst geworden. Ich muss Jesus Christus nicht verteidigen … vor Menschen. Ja, es gibt die Aussagen über die Endzeit und den Verfall und das Abirren vom Glauben. Aber Satan sucht sich immer eine andere Tür und natürlich nutzt er auch mit Vorliebe unsere „guten Türen“ und dann eben auch die Tür welche wir benutzen, wenn wir „im guten Glauben das Richtige zu tun“ Menschen vor Falschem bewahren wollen. Ja, Gott liebt den Sünder und er hasst die Sünde. Das höchste Gebot sagt: „Liebe Deinen Nächsten (wie dich selbst).“. Es heißt nicht: Liebe deinen nächsten „Standardsünder, Normalsünder, Geringfügigkeitssünder, … . Alle anderen Sünder darfst du nicht lieben.“ . Ich brauch (ich darf) Sünde nicht gut finden, weder meine eigene noch die der anderen Menschen, aber ich hab für mich erkannt, dass ich Menschen (mich und andere) nicht von Jesus trennen darf durch Verurteilung der sündigen PERSON (mich oder andere), durch Lieblosigkeit. Wir schaffen es nicht so leicht, die Menschen losgelöst von deren Sünde zu betrachten, weder bei uns selbst noch bei anderen Menschen und darum steht höchstwahrscheinlich das Liebesgebot über dem Sündenhass. Ich weiß ich hab mich wiederholt. Ich hoffe, dass das nicht schlimm ist.

      Antworten
  5. JohannesP says:

    Danke fürs Zeigen, das kannte ich noch nicht (so wie ich die Organisation nicht kannte, nur vom Hörensagen z.B. von diesem Blog hier). Werde gerne weiterverfolgen, was nun aus der Bewegung wird, denn sie haben ja schon angekündigt, dass sie irgendwie „anders“ weitermachen wollen.
    Aber die Aussage: „Es wird Zeit für die Kirche, die Waffen zu strecken“ finde ich zum einen bizarr, zum anderen sehr anmaßend. Ich weiß ehrlich gesagt nicht so richtig, was ich davon halten soll.

    Antworten
    • JohannesP says:

      Nein, die dürfen das m.E. nicht so sagen. Denn sie sind nicht „die Kirche“. Sie sind eine Institution mit einem bestimmten Ziel / Aufgabe. Völlig unabhängig davon, ob das Ziel / die Aufgabe richtig oder falsch ist. Aber sie können nur für sich selbst sprechen. Und offensichtlich sprechen sie von sich als dem Leitungsteam, also nicht mal für die ganze Organisation.
      Nun, ich will mich da jedenfalls nicht einmischen, da ich die Organisation gar nicht kenne.

      Antworten
      • Wolfram says:

        Da wäre zu untersuchen, wie es im Original gesagt wurde – und auch, wie der dort verwendete Ausdruck normalerweise verwendet wird. Es ist durchaus möglich, daß – wie etwa im französischsprachigen reformierten Protestantismus – „Kirche“ nur ganz selten bis nie für die universelle Kirche Jesu Christi steht, sondern schlicht für die Organisation oder Gemeinde, der man angehört. Hier ist jede Ortsgemeinde „Kirche“.

        Antworten
  6. Uwe Hermann says:

    Lieber Rolf,
    herzlichen Dank für diesen Artikel. Ich kannte diese Zusammenhänge auch noch nicht.
    Allerdings bin ich auch etwas skeptisch, was deinen letzten Absatz angeht:
    Hierzulande ist die christliche Szene Gott sei Dank anders als in denUSA, wie sind hier sehr viel sachlicher und denken von vorn herein viel differenzierter.
    Ich beschäftige mich gerade intensiv mit der Orientierungshilfe zu Ehe und Familie von der EKD und den Reaktionen darauf.
    Leider muss ich feststellen, dass der Ton der Diskussion vielfach ganz und gar nicht „sachlicher“ und „differenzierter“ ist.
    „Seufz!“ – wir haben noch einen langen Weg vor uns! Zum Glück ist Gott trotz allem an unserer Seite!
    Liebe Grüße
    Uwe

    Antworten
  7. Dirk Grote says:

    Gott liebt den Sünder und das sollten auch wir tun. Gott hasst aber auf der anderen Seite auch die Sünde, weil Sünde das Leben der Menschen zerstört. Unsere Auffgabe ist es, die Botschaft von der Liebe Gottes in Jesus Christus zu verkündigen UND den Menschen vor der Sünde zu warnen und ihn zur Umkehr zu bewegen. Die Kirche besteht aus den Herausgerufenen und Erretteten. Jesus ist gekommen, um die Sünder zur Umkehr zu rufen. Wenn man den Denkansatz in dem Artikel konsequent weiterdenken würde, müsste man letztlich auch polyamore und pädophile Lebensformen tolerieren und akzeptieren. Wollen wir das wirklich?

    Antworten
    • K. says:

      Rechtsstaatlichkeit akzeptiert formaljuristisch weder Pädophilie, noch Mord, noch sonst irgend einen Verstoß gegen die Rechtsordnung. Es gab immer wieder Beispiele, dass Mörder zu Jesus Christus fanden und ein verändertes Leben führten. Und das ist gut so.
      Homosexualität ist kein strafrechtlich relevantes Verhalten, also mit den oben angeführten Straftatbeständen nicht vergleichbar. Ob man im direkten Gespräch einen homosexuell veranlagten Menschen ggf. verletzt, wenn man seine Neigung mit verbrecherischen Handlungen gleichsetzt, muss man anhand der Reaktion des Gesprächspartners beurteilen. Wenn es allerdings in Gesprächen oder sogar in Gemeinden passiert, ist das schwer wieder rückgängig zu machen. Es ist in etwa so wie: „Ich lehne Dich nicht ab, aber … .“ Wo findet der Mensch Zuflucht und Annahme?

      Antworten
      • Dirk Grote says:

        Polyamore Beziehungen sind formaljuristisch akzeptiert. Jeder Mann, jede Frau, darf mit mehreren Partnern zusammenleben. Aber es geht hier ja gar nicht um Rechtsstaatlichkeit, weil diese von Ort und Zeit abhängt. Woran sollen wir uns orientieren, an Deutschland 1968 Homosexualität war nicht akzeptiert), an Deutschland 2013 oder vielleicht an Russland 2013? Nein, wir sollen den Menschen lieben und uns an Gottes ewiger Ordnung orientieren, die für den Menschen das Beste will.

        Antworten
        • K. says:

          „Nein, wir sollen den Menschen lieben und uns an Gottes ewiger Ordnung orientieren, die für den Menschen das Beste will.“

          Das haben Sie sehr gefühlvoll formuliert.

          Es geht im Kern nicht um Rechtsstaatlichkeit. Da haben Sie Recht, denn wir sollten Gott mehr gehorchen, aus Liebe.

          Es geht auch nicht darum, Sünde auf eine Wage zu legen, um deren Schwere herauszubekommen, weil wir für eigene Sünde das Maß nicht haben; es für fremde Sünden nicht haben dürfen. Man darf Sünde vom Menschen losgelöst ungeachtet ihrer Schwere hassen, die eigene und die fremde. Das war die Befreiung die in mir Altes und Neues Testament verbanden (Gesetz = Bewusstmachen von Sünde und Neues Testament = Gerechtigkeit durch Glauben). Ich hab den Römerbrief 1-10 mit Blick darauf sehr oft gelesen.

          Es geht meiner Meinung nach um den ersten Stein und darum, dass er nie geworfen werden sollte (was ich auch oft nicht geschafft hab).
          Römer 13.10 und der Gedanke, dass wir heute „stückweise“ sehen (Korinther 13) beschäftigen mich diesbezüglich.

          Will aber nicht belehrend schreiben. Papier ist geduldig … .Nicht dass ich es schon ergriffen habe … das mit der Liebe wie Jesus sie meint. Das was ich nicht tun will – das tue ich … . An dieser Stelle meines Erkennens habe ich verstanden warum Jesus Christus, warum Gott „Liebe und Licht“ ist.

          Antworten
          • JohannesP says:

            Zurechtweisen und Sünde beim Namen nennen, wenn es dran ist, ist aber auch wichtig, gerade in der Gemeinde. Jesus selbst sagt in Matthäus 18,15-17:
            „15 Wenn dein Bruder Schuld auf sich geladen hat, dann geh zu ihm und sag ihm, was er falsch gemacht hat. Wenn er auf dich hört, hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
            16 Will er davon nichts wissen, nimm einen oder zwei andere mit, denn durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen wird die Sache eindeutig bestätigt.
            17 Wenn dein Bruder auch dann nicht hören will, bring den Fall vor die Gemeinde. Nimmt er selbst das Urteil der Gemeinde nicht an, dann behandle ihn wie einen, der von Gott nichts wissen will und ihn verachtet.“

            Antworten
            • K. says:

              Ja. Das stimmt. Schlägt man „Gemeindezucht“ nach, findet man diese Bibelstelle. Die Bibelstelle basiert auf 5. Mose19,15-21. So wurden im alten Bund juristische Streitigkeiten geregelt. Zu dieser Bibelstelle heißt es im Kommentar: Die Anforderungen im Blick auf die Beweislast, die bereits für Kapitalverbrechen aufgestellt worden waren, wurden auf Kriminalfälle ausgeweitet. Es geht hier auch u.a. um falsche Zeugenaussagen, Lügen.

              Rechtsfolge von Matt. 18,15-17 war Gemeindeausschluss („… so sei er dir wie ein Heide [Nichtgläubiger] und Zöllner [ vgl. mit organisierten Verbrechern].

              1.Kor. 5 ist u.a. ein Querverweis. Anlass war Inzest.

              Es gab in der Vergangenheit Gemeindeausschlüsse aus diversen Gründen. Hier gab/gibt es Veränderungen der Ausschlusspraxis im Blick auf Scheidung und Wiederheirat, im Blick auf Bindungen vor Eheschließung, etc. .

              Antworten
              • K. says:

                Ja, deswegen schreib ich zu diesem Beitrag, weil ich den Schmerz des Ausschlusses/der Ausgrenzung kennengelernt habe, weil ich erfahren habe, wie weh das tut.

                Ich möchte Ausgrenzung bzw. Ausschluss nicht generell verurteilen. Das wäre wohl auch falsch. Ich darf das auch gar nicht, aber für mich ganz persönlich möchte ich schreiben, dass ich Ausgrenzung nicht übers Herz bringen würde nach dem was ich erlebt hab und was ich im Kreis meiner neuen Gemeinde an „Altverletzungen“ mitbekommen und mitgetragen hab.

                Scheidung war so ein Grund. Eine Frau brauchte Jahre, um wieder fröhlich Lobpreislieder singen zu können. Sie hatte sich vor der Scheidung Jahre um ihre Ehe bemüht. Ich weiß das deshalb, weil ich in diesen Jahren mit ihr für ihre Ehe gebetet und mit ihr geweint hatte.

                Ich selbst bin nicht homosexuell. Auch bei mir war der Grund ein anderer. Meine nun fast erwachsenes Kind war unterwegs, als man mir sagte, dass ich nun nicht mehr in die Gemeinde kommen dürfe. Meine leibliche Schwester musste mir das so mitteilen und sie tat es. Durch sie und ihr Einwirken war ich zum Glauben gekommen .. und ich glaube nach wie vor.
                Den Mann zum Kind hab ich (oder er mich, so genau weiß man das ja nie) erst geheiratet, da war das Kind fast ein Jahr alt.

                Jesus ist der Freund der Zöllner und Sünder. Er verändert Herzen.

                Mein Fazit aus den gemachten Erfahrungen: Man sieht die Wahrheit in dieser Welt und auch das Fehlen von Menschen in ihr und die Gründe dafür bruchstückhaft. Jeder Mensch hat für sich ganz alleine eine große Verantwortung vor Gott im Umgang mit diesem Halbwissen.

                Antworten
              • Christina says:

                Jesus der Freund der Zöllner und Sünder? Gewiß doch. Aber man sollte auch das hier nicht unter den Tisch fallen lassen:

                Eine andere Frau, die im Ehebruch ertappt
                worden war, wurde von Jesus gefragt, wo
                denn ihre Ankläger seien. Diese waren
                verschwunden, als der Heiland kam. Und der
                sprach nun zu ihr: „So verurteile ich dich
                auch nicht. Geh hin und sündige nicht
                mehr!“ (Johannes 8,11). Er sagte nicht:
                „Sündige gern weiter“, sondern: „Sündige
                nicht mehr!“
                Darin bestand auch ihre
                Vergebung und wunderbare Erneuerung.

                Ähnlich war es beim Zöllner Zachäus. Er gab das Geld, um das er seine Mitmenschen betrogen hatte vierfach zurück und hörte fortan mit seinen Betrügereien auf.

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Ja, Christina, ich verstehe auch nicht, warum das immer wieder unter den Tisch fällt. Es ist nie gut, nur eine Seite einer Medaillle anzusehen und die andere völlig auszublenden. Nur beides zusammen ergibt ein ganzes Bild.

                  Antworten
                  • Christina says:

                    Genauso ist es. Ich finde, es wird den Menschen in manchen Kreisen durch die „Überbetonung“ der Liebe Gottes (unter Ausblendung seiner Heiligkeit) ein falsches, weil nicht „ausgewogenes“ Gottesbild vermittelt.

                    Antworten
                • Christina says:

                  Mein Kommentar hier bezog sich eigentlich auf Rolfs

                  Was heißt es denn, wenn Jesus, der als Freund der Zöllner und Sünder bezeichnet wurde, davon spricht, jemand soll uns wie ein Heide und Zöllner sein?

                  aber ich bin mal wieder nicht mit den Verästelungen hier klar gekommen, sorry.

                  Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Das ist schön, aber darum geht es nicht. Es geht darum, was es für einen Rabbi, der sich eigentlich jeden Kontakt mit Zöllnern, Huren und anderen Sündern hätte absolut vermeiden müssen, es aber entgegen der Erwartung nicht tut, bedeutet, wenn er sagt, jemand soll für uns „wie ein Zöllner und Sünder“ sein.

                  Antworten
                  • JohannesP says:

                    Rolf, ich sehe diesen Vergleich ziemlich konstruiert. Das sind doch zwei völlig verschiedene Aussagen. In dem einen Fall geht es um die Gemeinde, um die Nachfolger Jesu, in dem Jesus davon spricht, dass sie dann nicht mehr dazugehören. Im anderen Fall geht es um Gemeinschaft mit allen Menschen, auch mit Sündern! Und da lehrt uns Jesus, dass wir uns nicht von Sündern fernhalten sollen, sondern ihnen nah sein sollen und Anteil nehmen. Übersetzt: Im einen Fall geht es darum, Verantwortung gegenüber meinen Mitchristen zu übernehmen und auch mal zu ermahnen, wenn es nötig sein sollte. Im anderen Fall geht es um meine nicht gläubigen Mitmenschen, mit denen ich auch Kontakt halten soll und an ihrem Leben Anteil nehmen soll. Wo bin ich in meinem Ort verwurzelt und habe Kontakt zu meinen Nachbarn, Vereinskollegen, Menschen, die vielleicht im Abseits stehen, Alkoholikern usw. Das ist gelebte Nächstenliebe. Und das kann auch Spaß machen, wie Jesus bei den Festen zeigt.
                    Aber: Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

                    Antworten
                  • Christina says:

                    Ich weiß schon worauf du hier hinaus willst. Ich glaube aber, dass aus dem Kontext dieses Textes eindeutig hervorgeht, dass damit nicht gemeint sein kann, dass man mit diesem Bruder/Schwester dann Gemeinschaft pflegen sollte. 😉 Die Gemeinschaft gab es ja vorher. Nun aber, nachdem die betreffende Person sich auch auf die Ermahnung durch die Geschwister hin nicht umstimmen ließ, ist diese Gemeinschaft zerstört (vorläufig). Ziel des ganzen ist ja, dass der Bruder/die Schwester zur Besinnung kommt und von falschen Wegen umkehrt.

                    Antworten
                  • JohannesP says:

                    Christina, ja, deswegen sagte ich ja, dass diese beiden Textstellen so nicht verglichen werden können, weil sie einen völlig anderen Kontext haben.

                    Antworten
                  • JohannesP says:

                    „Ich glaube, es ist von Jesus eher so gemeint: Nehmt euch seiner ganz besonders an! Seid euch bewusst, dass er Umkehr braucht, aber lasst ihn nicht im Stich.“

                    Da braucht man aber gaaaanz viel Fantasie und vor allem ein schon festgezurrtes Bild, um das da so herauszulesen.

                    Ich stelle mir das gerade in meiner Fantasie vor:

                    “15 Wenn dein Bruder Schuld auf sich geladen hat, dann geh zu ihm und sag ihm, was er falsch gemacht hat. Wenn er auf dich hört, hast du deinen Bruder zurückgewonnen.“

                    Also nach deiner Interpretation: Ich brauche mich ihm nicht besonders annehmen, alles klar.

                    „16 Will er davon nichts wissen, nimm einen oder zwei andere mit, denn durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen wird die Sache eindeutig bestätigt.
                    17 Wenn dein Bruder auch dann nicht hören will, bring den Fall vor die Gemeinde. Nimmt er selbst das Urteil der Gemeinde nicht an, dann behandle ihn wie einen, der von Gott nichts wissen will und ihn verachtet.”

                    Huh? Erst mache ich einen Riesenaufstand, nehme Zeugen mit, um Klarheit zu bekommen. Dann bringe ich den ganzen Punkt sogar vor die ganze Gemeinde! Und wenn sie/er dann immer noch das Urteil (was ist denn das Urteil?) der Gemeinde nicht annimmt, dann – ja, dann soll ich mich ihm gaaanz besonders annehmen? Wozu denn dann der ganze Aufstand? Völlig ohne Konsequenz? Klingt irgendwie völlig unlogisch.

                    Aber mal abgesehen von möglichen Konsequenzen: Heute würde, ich sage mal im liberalen Bereich, völlig verleugnet, dass es überhaupt eine Ermahnung von Seite Einzelner oder vor mehreren Zeugen oder gar (!) der Gemeinde geben dürfte. Denn was maßen wir uns damit eigentlich an?

                    Rolf, deine Interpretation klingt für mich nicht überzeugend.

                    Antworten
                  • Christina says:

                    Christina, ja, deswegen sagte ich ja, dass diese beiden Textstellen so nicht verglichen werden können, weil sie einen völlig anderen Kontext haben.

                    Lieber Johannes, das ist jetzt ein Mißverständnis. Er war gar nicht an dich gerichtet mein Kommentar, sondern an Rolf. Ich hatte nicht registriert, dass du inzwischen auch schon was dazu geschrieben hattest, weil ich zu sehr mit meinem Schreiben beschäftigt war. Ich glaube, ich muß mir in Zukunft mal angewöhnen immer den Namen desjenigen dazuzusetzen. Kann sonst wirklich öfter mißverständlich sein. Ich finde nämlich, du hast den Sachverhalt in deinem Kommentar an Rolf schon sehr gut dargelegt, auch was den Unterschied ausmacht. Stimme ich vollkommen mit dir darin überein. Das wollte ich nur noch mal gesagt haben. 🙂

                    Antworten
                  • Christina says:

                    Ich habe gerade einen interessanten Artikel was „Gemeindezucht“ betrifft, gefunden:

                    Antworten
                  • Christina says:

                    @ Rolf:

                    Das kann sehr leicht zum Mittel zur Machterhaltung einer konfliktunfähigen Gemeindeleitung werden.

                    Das es aber gerade darum in dem Artikel nicht geht, hast du hoffentlich auch gemerkt. 😉

                    Antworten
                • K. says:

                  Ja, das meinte ich als ich schrieb, dass Jesus die Herzen verändert (auch die des Zöllners, der Ehebrecherin). Jesus.
                  Menschliches Richten steht der Veränderung der Herzen manchmal im Weg.
                  Ich meine mit menschlichem Einwirken nicht „in Liebe Gesagtes“.

                  Antworten
    • Burkhart says:

      Deine Schlussfolgerung klingt trivial, ist aber treffend. Nach welchem Maßstab beurteilen wir, ob ein „Lebensmodell“ akzeptabel ist, oder nicht? Alle hier angebotenen Kriterien stammen nicht aus der Bibel, sondern aus unserem postmodernen Moralkodex: Gegenseitiges Einvernehmen, Gewaltfreiheit, Treue. Wir beschließen einfach, dass unter diesen Voraussetzungen ein Verhalten oder „Lebensmodell“ in Ordnung ist, unabhängig davon, ob in der Bibel darüber etwas anderes gesagt wird.
      Ich habe mich längere Zeit über gefragt, woher diese eigenartige Konzentration emergenter Autoren auf das Thema praktizierter Homosexualität stammt. Persönliche Betroffenheit, wie im Fall McLarens? Vielleicht in Einzelfällen. Doch den Hauptgrund sehe ich woanders: Mit keinem anderen Thema lässt sich der verhasste „konservative Evangelikalismus“ so nachhaltig provozieren und der Lächerlichkeit preisgeben. Und mit keinem anderen Thema lässt sich die Verachtung gegenüber dem alten Gott des traditionellen Christentums und gegenüber seinem Gesetz so exemplarisch und drastisch ausdrücken.

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        Ich glaube, mit diesem bizarren Vorwurf verrennst du dich ziemlich.

        Antworten
        • JohannesP says:

          Ja, ich finde die Aussagen auch ziemlich gewagt bzw. sehr weit hergeholt und kann dem nicht zustimmen.

          Was mir aber schon recht durchgängig auffällt, sind die Themen, die immer wieder auftauchen, und dieser immer mitschwingende mahnende Zeigefinger an die „Konservativen“ mit ihren „Engführungen“. Das finde ich wiederum recht eng geführt. Vielleicht liegt es an dem großen Wunsch der Abgrenzung gegenüber den „herkömmlichen“ Evangelikalen, denn gegenüber Nichtchristen oder „Liberalen“ gibt es diese Abgrenzungsreflexe kaum bis gar nicht, im Gegenteil.

          Diese Themen kommen immer wieder in verschiedensten Variationen vor:

          Gibt es eine Hölle? Werden alle erlöst?
          Homosexualität
          Wie ist die Bibel zu verstehen?
          Was bedeutet der Tod Jesu am Kreuz / Was ist der eigentliche Inhalt des Evangeliums?

          Dabei gibt es so viel mehr Themen, die es zu betrachten gilt.

          (Sorry, das oben war doch ein wenig Off-Topic…)

          Aber, Rolf, ich lese diesen Blog weiterhin mit viel persönlichem Gewinn, und bekomme auch immer wieder den einen oder anderen Anstoß für mein Glaubensleben. Es ist gut, dass wir nicht alle gleich ticken!

          Antworten
          • Christina says:

            Vielleicht liegt es an dem großen Wunsch der Abgrenzung gegenüber den “herkömmlichen” Evangelikalen, denn gegenüber Nichtchristen oder “Liberalen” gibt es diese Abgrenzungsreflexe kaum bis gar nicht, im Gegenteil.

            Das ist eine gute Beobachtung deinerseits.

            Vielleicht liegt es ja daran, dass die Welt sich gegenüber der Welt auch nicht abgrenzen braucht, denn Welt auf der einen Seite akzeptiert die Welt au der anderen Seite ohne Probleme. Aber das „Wort vom Kreuz“ mit allem was dazu gehört, wird immer ein Anstoß bleiben.

            Antworten
            • Burkhart says:

              Nicht-Christen (Pragmatisten) und Liberale (Idealisten) sind sich darin einig, dass Wirklichkeit im Kern synthetisch ist und dass es deshalb möglich ist, dass vollkommen neue Dinge entstehen. Daher kann Wahrheit nicht absolut sein, sondern muss wachsen. In dieser Hinsicht ist der Unterschied zwischen Pragmatisten und Idealisten restlos verschwunden. An der Heimatfront herrscht noch eine gewisse Reserviertheit, doch auf dem Missionafeld haben die Repräsentanten des Idealismus und des Pragmatismus gelernt zusammenzuarbeiten. Und diejenigen, die sie bekehren wollen, sind die Theisten, die noch immer an dem Götzen eines absoluten Gottes festhalten.

              Antworten
              • Christina says:

                @ Burkhart:
                Schön zusammengefaßt. Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass es so oder ähnlich ist.

                Antworten
                • Burkhart says:

                  Ja, Christina (Sorry, ich war längere Zeit verreist). Kein absoluter Gott = keine absolute Religion = keine absolute Bibel. Mit Hilfe dieser antitheistischen Formel werden mit drei Sätzen kurzer Hand die Lehren vom stellvertretenden Sühnopfer und der zugerechneten Gerechtigkeit Christi vom Tisch gefegt, ohne plausiblen Ersatz zu liefern. Ergebnis ist der rein pragmatistische Gedanke moralischer Vorbildlichkeit. Und es werden ebenso kurzer Hand die Synodenbeschlüsse von Chalcedon vom Tisch gefegt, mit dem Ergebnis, dass in der Person Christi göttliche und menschliche Natur, Zeitlichkeit und Ewigkeit vermischt werden. Geistliche Neugeburt wird als „Schmalweg- Herzensbekehrung“ verächtlich gemacht, wodurch der un-erneuerte, natürliche Mensch so etwas wie absolute interpretatorische Fähigkeiten zugesprochen bekommt. Und dieses ganze antithetische Paket wird nicht begründet, geschweige denn, bewiesen, sondern einfach vorausgesetzt.

                  Antworten
                  • JohannesP says:

                    Burkhart, auch wenn ich nicht alles teile, was du schreibst, so finde ich den relativistischen Ansatz auch sehr problematisch. Vor allem, wenn daraufhin postmoderne Vertreter wie z.B. Peter Aschoff reflexartig das EKD-Familienpapier mit einer Persiflage und einer gehörigen Portion Häme gegen die Kritiker des Dokuments argumentiert:

                    Antworten
                    • Christina says:

                      Mal ganz ehrlich …. ich empfinde diesen Artikel von Peter Aschoff als Blasphemie.

                    • Maris says:

                      Christina, leider hast du Recht. Peter Aschoff liebt es zu provozierten. Seine Verachtung gegen das historische Christentum trägt hemmungslose Züge.

                      Burkhart, ich stimme dir zu. Der anti-theistische Denkansatz wird vorausgesetzt mit dem Ziel, dem absoluten Herrschaftsanspruch Gottes und seiner Forderung nach bedingungsloser ethischer Kapitulation des Sünders zu entkräften.

                    • Rolf Krüger says:

                      Zu seiner Ehrenrettung würde ich korrigieren: Er wendet sich nicht gegen das historische Christentum (also das ursprüngliche), sondern gegen so manche Karikatur davon, die im Laufe der Zeit entstanden ist.

                    • Miranda says:

                      Genau. Er hat außerdem eine ausgeprägte Neigung, andere Meinungen mit Spott zu kommentieren bzw. gar komplett zu zensieren. Hat er bei mir hier gemacht:

                      Erst spöttisch kommentiert und dann meine Antworten alle komplett gelöscht.

                      Als ich ihn dann bat, auch meine Urprungsmails zu löschen, hat er sich kategorisch geweigert und einfach nur gesagt: „Dann überleg dir halt vorher, bevor du so einen Blödsinn verzapfst!“

                      Genau so sollten Christen miteinander umgehen…

                      Toll, dass es hier anscheinend ganz anders läuft!

                    • Burkhart says:

                      Miranda, bei Rolf geht es sehr viel fairer zu, doch die Positionen sind weitest gehend dieselben.

                      Aufgrund der Annahme anti-theistischer Voraussetzungen wird ein „ursprüngliches Christentum“ konstruiert, vor dessen Hintergrund der christliche Theismus des Chalcedonense und der Reformatoren mit seiner Betonung des absolut selbst-bestimmten drei-einen Gottes und der Autorität einer vollmächtig gültigen, inspirierten Bibel, sowie die paulinische Theologie z. B. im Römerbrief mit ihrer Darlegung der forensischen Dimension von Sünde und Erlösung als „Karrikaturen“ bekämpft werden müssen.

                    • Rolf Krüger says:

                      Was du da als Position vermutest ist – verzeih – echter Unfug. Wertschätzung gegenüber Positionen von Gesprächspartnern sieht anders aus als mit wild zusammengewürfelten Schlagworten ein Feindbild aufzubauen, das völlig an der Position deines Gegenübers vorbei geht. Entweder ist das Absicht – dann fände ich es unfair. Oder du tust das, weil es dir schwer fällt, die Dinge ein wenig differenziert zu sehen, vielleicht aus Angst, das dann das Glaubensgebäude ganz zusammen fällt, das du dir dein Leben lang mühsam aufgebaut hast. Davor hat jeder eine gewisse Angst – ich möchte dich ermutigen, in diesem Fall einfach dem liebenden Gott zu vertrauen, dass es nicht zu deinem Nachteil gereicht, dir fremde Positionen zumindest richtig verstehen zu wollen, um den anderen nicht zu diskreditieren, sondern ihn zu widerlegen.

                    • Burkhart says:

                      Ich bin gespannt auf deine Korrektur mit Sachargumenten.

                    • Karl Heinz says:

                      Rolf, inwiefern ist das, was Burkhart schreibt, echter Unfug“? Antitheistisch ist ein Ansatz allemal, der behauptet, wir könnten heute nicht die Denkmuster der Vergangenheit übernehmen. Die Lehre vom Sühnopfer wird aufgrund dessen verworfen, dass sie in der Terminologie vergangener Zeitalter verfasst wurde, die dem Legalismus und Impersonalismus verfallen waren. Doch einen solchen Einwand kann nur vorbringen, wer zunächst annimmt, dass Geschichte ein lockerer Strom unzusammenhängender Elemente ist. Das historische Christentum anderseits sieht Geschichte als zusammenhängend an, weil sie als Ganzes den einen, großen Plan und die Absicht Gottes ausdrückt. Wenn das der Fall ist, steht nichts mehr dagegen, dass ein geschichtlicher Fakt bestimmend für alle anderen geschichtlichen Fakten ist, oder dass ein Denkmuster eine absolute Wahrheit ausdrückt. Mit anderen Worten, es gibt dann bestimmte Denkmuster, die niemals veralten können. Und eines davon ist die gesetzliche Beziehung zwischen Gott und den Menschen. Der Grund dafür ist, dass der Mensch ein verantwortliches Geschöpf ist. Der Mensch ist verantwortlich gegenüber Gott, der gerecht ist. Und da die Denkmuster Gottes sich niemals ändern, tun es auch nicht diejenigen der Geschöpfe, die zu ihm in Beziehung stehen. Die ganze Argumentation, dass wir heute ethische, anstatt gesetzliche Denkmuster verwenden, ist grundfalsch. Die Kernaussage des Theismus ist gerade, dass es keine wahrhaft ethischen Denkmuster geben kann, es sei denn, sie basieren auf gesetzlichen Denkmustern. Gott ist Gesetzgeber für den Menschen. Mit anderen Worten, die Antithese zwischen legal und ethisch ist künstlich und beruht auf einem antitheistischen Leitgedanken.

                    • Rolf Krüger says:

                      Antitheistisch ist ein Ansatz allemal, der behauptet, wir könnten heute nicht die Denkmuster der Vergangenheit übernehmen.

                      Was soll daran antitheistisch, also Gott verneinend, sein? Auf deine dazugehörige Argumentation würde ich gerne eingehen, aber ich verstehe sie schlicht nicht. Vielleicht bin ich zu doof oder es ist zu spät am Abend, aber ich sehe nur aneinander gereihte, teilweise haarsträubende Vermutungen.

                      Die ganze Argumentation, dass wir heute ethische, anstatt gesetzliche Denkmuster verwenden, ist grundfalsch. Die Kernaussage des Theismus ist gerade, dass es keine wahrhaft ethischen Denkmuster geben kann, es sei denn, sie basieren auf gesetzlichen Denkmustern.

                      Ich vermute mal, mit „ethischen Denkmustern“ meinst du, dass der Mensch selbst aufgrund seiner Erfahrung und seines Gewissens Entscheidungen über Richtig und Falsch trifft.
                      Und das verneinst du für die Religion? Also: Nur weil es einen Gott gibt muss der uns vorschreiben, was wir zu tun haben? Du scheinst ein wenig das Neue Testament vergessen zu haben. Gott hat uns nicht umsonst kein zweites Gesetz geschickt, sondern den Menschen und Gottessohn Jesus, und er hat nicht umsonst gesagt: „Ich will mein Gesetz in euer Herz schreiben.“

                      Gott ist Gesetzgeber für den Menschen. Mit anderen Worten, die Antithese zwischen legal und ethisch ist künstlich und beruht auf einem antitheistischen Leitgedanken.

                      Soso. Bin nicht sehr überzeugt.

                    • Karl Heinz says:

                      „Ich will mein Gesetz in euer Herz schreiben.“ Das bedeutet doch, dass Christus uns mit der Neugeburt in den Zustand des augustinischen non posse peccare versetzt. Das ist zunächst eine forensische Transaktion. Paulus argumentiert forensisch, wenn er sagt:
                      „Also auch ihr, haltet euch dafür, daß ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christo Jesus, unserm HERRN.“
                      und fragt: „wie könnt ihr da noch sündigen?“

                      „Nur weil es einen Gott gibt, muss der uns vorschreiben, was wir zu tun haben?“
                      Kennst du einen Atheisten, der diese rhetorischen Frage nicht genau so stellen würde? 😉

                    • JohannesP says:

                      „Nur weil es einen Gott gibt muss der uns vorschreiben, was wir zu tun haben?“

                      Ist diese Frage ernst gemeint? Wenn ja: Ja klar! Ich kann nicht zählen, an wie vielen Stellen es von Jesus und von Gott heißt, dass wir nach seinem Willen leben sollen.Und damit alle Missverständniss gleich ausgeräumt sind: Damit will er uns nichts Böses, sondern nur Gutes. Und es heißt auch nicht, dass wir ein genau aufgeschriebenes Gesetz genau befolgen müssen, sondern dass wir so leben, wir er sich uns vorgestellt hat.

                      „Du scheinst ein wenig das Neue Testament vergessen zu haben. Gott hat uns nicht umsonst kein zweites Gesetz geschickt, sondern den Menschen und Gottessohn Jesus, und er hat nicht umsonst gesagt: “Ich will mein Gesetz in euer Herz schreiben.”“

                      Sicher. Das ist ein sehr schöner Bibeltext.

                      Damit man den Kontext besser versteht: Bei der Erwähnung im NT in Hebräer 10 heißt es:

                      „14 Denn mit diesem einen Opfer hat er alle, die sich von ihm heiligen lassen, völlig und für immer von ihrer Schuld befreit9.
                      15 Das bestätigt uns auch der Heilige Geist. In der Schrift heißt es nämlich zunächst:
                      16 »Der zukünftige Bund, den ich mit ihnen schließen werde, wird so aussehen: Ich werde – sagt der Herr – meine Gesetze in ihre Herzen legen und werde sie in ihr Innerstes schreiben.«
                      17 Und dann heißt es weiter: »Ich werde nie mehr an ihre Sünden und an ihren Ungehorsam gegenüber meinen Geboten denken.«
                      18 Wo aber die Sünden vergeben sind, ist kein weiteres Opfer mehr dafür nötig.“

                      Das ist an die gerichtet, die sich von ihm heiligen lassen, d.h. die, die ihn als ihren Herrn angenommen haben. Ich glaube, dass wir Christen den Heiligen Geist bekommen haben, der uns dabei hilft, nach Gottes Willen zu leben. Und das heißt definitiv nicht Beliebigkeit. Schließlich ist hier auch von seinen Geboten die Rede, denen wir ungehorsam gegenüber waren. Da unsere Sünden ein für allemal vergeben sind, gibt es auch keinen Grund mehr für ein weiteres Opfer. Das Opfer in Person Jesus ist ein für allemal am Kreuz geschehen.

                    • Karl Heinz says:

                      Christus hat als ihr Autor die Torah geistlich gedeutet, indem er die Liebe „Summe des Gesetzes“ nennt, und er hat den Begriff Liebe erklärt, indem er ihn an die Torah koppelt.

                      Wir als seine Geschöpfe sind folglich nicht berufen und berechtigt, in humanistischem Sinn kreativ-konstruktiv ethische Entscheidungen zu treffen, sondern rezeptiv-rekonstruktiv Gottes Weisungen aufzunehmen und sie im Geist der Liebe Christi zu befolgen.

                      Die „Freiheit vom Gesetz des Alten Bundes“ besteht darin, dass der neue Mensch in Christus tot ist und daher nicht durch das Gesetz verurteilt, und daher auch nicht vom Teufel verklagt werden kann.

                      Wenn er aber gewohnheitsmäßig dieses Gesetz übertritt, macht er deutlich, dass er nicht in Christus, mit Christus gestorben ist sondern weiterhin Sklave der Sünde ist und unter dem Fluch des Gesetzes steht.

                      Die erfahrene Freiheit wird also mit der geistlichen Waffenrüstung, speziell dem Schild des Glaubens verteidigt, indem wir, wie gesagt, uns dafür halten, dass wir der Sünde gestorben sind und Gott leben, in Christus Jesus, unserm HERRN.

                      Dass das nicht so einfach ist, lässt sich daraus ermessen, dass die Sünde sich in Form der Erbsünde gleichsam in unserer Genetik verankert hat (sie „klebt uns an“ Heb. 12,1).
                      Deshalb frage ich mich, was denn mit dem Fund des unermüdlich gesuchten Homosexuellen-Gens für die Rechtfertigung praktizierter Homosexualität tatsächlich gewonnen wäre.

                    • JohannesP says:

                      „Deshalb frage ich mich, was denn mit dem Fund des unermüdlich gesuchten Homosexuellen-Gens für die Rechtfertigung praktizierter Homosexualität tatsächlich gewonnen wäre.“

                      Diese Frage ist m.E. durchaus berechtigt. Bitte jetzt nicht falsch verstehen, denn ich weiß selbst, dass diese zwei Dinge nicht miteinander verglichen werden können. Aber: Auch Pädophile haben diese Neigung irgendwoher „erworben“. Was wäre gewonnen, wenn sich nun herausstellen würde, dass auch diese eine bestimmte Genkonstellation besitzen würden – wäre dann alles okay?
                      Nebenbei gelten viele Dinge, die wir gemeinhin als sündig bezeichnen, wie Neid, Missgunst, Jähzorn, Geiz etc. Dinge, die letztlich „menschliche Natur“ sind – wir sollten diesen Neigungen aber nicht nachgeben, um nicht gegen Gottes Gebot zu verstoßen.

              • Karl Heinz says:

                Burkhart, als aktueller Beleg für deinen letzten Satz propagiert ein prominenter Blog, wichtiger als die Auseinandersetzung mit dem Atheismus sei die Hinterfragung alter „Gottesbilder“, die noch in den Köpfen unzähliger Christinnen und Christen kursieren, aufgrund derer „die einzig adäquate Haltung des Menschen diesem Gott gegenüber konsequenterweise jene der Anbetung und des Lobes“ sei.
                Unmissverständlicher lässt sich das Autonomiestreben gegenüber dem Schöpfer nicht formulieren.

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Habs gerade hier gelesen:

                  Erschreckend, was da von sich gegeben wird. Auf gut Deutsch: Wir laufen letztlich allen völlig falschen Gottesbildern hinterher. Wobei Mr. Alleswisser Peter natürlich weiß, was falsch ist und was das richtige Gottesbild ist. Mal ganz abgesehen davon, dass ich Folgerung daraus „Ihre Konsequenz ist die Problematik der Rückkehr zu einem Gottesbild, das jeder Art von Entfremdung und Abkehr von der Welt Vorschub leistet.“ überhaupt nicht teilen kann.

                  Lustig auch dieser Satz:
                  „das Ideologische liegt in der Einseitigkeit, mit der bestimmte Aspekte betont und andere verschwiegen werden.“

                  Peter selbst ist es, der ein völlig einseitiges Gottesbild hat.

                  Sorry, Rolf, das hier passt eigentlich nicht wirklich hier hin. Aber leider hat Peter rigorose Schritte eingeleitet, um ihm unliebsame Beiträge zu verhindern / zu zensieren, indem er viele kritische Poster inkl. mir gesperrt hat und jetzt nur noch Beiträge nach Login erlaubt. Gelobt sei die Meinungsfreiheit.

                  Und seine politischen Einträge, z.B. aktuell „Das „Tier“ ist zurück“ sind auch, nun ja, Ansichtssache. Aber ohne sein evangelikales Feindbild mit Dreck zu bewerfen geht es in keinem Beitrag.

                  Naja, und so erfährt Peter wenigstens (er liest hier garantiert mit) unsere Meinung zu seiner Vorgehensweise. Rolf, ich verschone deinen Blog zukünftig mit solchen Einträgen, denn du kannst ja nichts dafür.

                  Antworten
                  • Karl Heinz says:

                    Ich hatte das Zitat zwar bewusst anonym gehalten, doch in der Tat: Es gibt wohl gegenwärtig keinen anderen in Deutschland, der den geistlichen Abstieg öffentlich so intelligent, atemberaubend rasant, konsequent und genüsslich zelebriert. Und viele folgen.

                    Antworten
                    • JohannesP says:

                      Sorry, ein Kommentar muss noch zum aktuellen Beitrag Das „Tier“ ist zurück sein:

                      Da schreibt Peter:
                      „Ich habe dazu heute “Das christliche Nachrichtenportal” nach Meldungen durchsucht und bekam zur Antwort: “Ihre Suche nach: snowden ergab 0 Treffer.”

                      Kann das sein – all die selbsternannten Wachhunde Gottes halten, wenn’s drauf ankommt, brav die Schnauze oder bellen am falschen Baum?“

                      Wenn ich bei idea nach „das Tier“ suche, kommt auch „1 Treffer“, selbst bei Antichrist nur ein Treffer (und der kommt nur aus einem Kommentar zu einem recht positiven Bericht über Papst Benedikt XVI.

                      Und nu?

                    • JohannesP says:

                      „Wenn ich bei idea nach “das Tier” suche, kommt auch “1 Treffer”“

                      –> Sorry, ich meinte „0 Treffer“

                    • Maris says:

                      Ja, angesichts der rapide wechselnden Gewichtsverhältnisse in der christlichen Szene (die Lausanner Bewegung scheint laut aktuellem Vortragsprogramm auch schon komplett in emergenter Hand zu sein) ist der Stil mancher Autoren zum sloterdijkschen Herrenzynismus mutiert. 😉

                      Doch, Freunde, ich denke, der aktuelle Thread liefert ausreichend Diskussionsstoff!

          • JohannesP says:

            Spontane Einfälle:

            – Wie erfahre ich Gottes Willen für mein Leben
            – Vergleich Bund im AT und NT
            – Wie finde ich meine Gaben, mit denen ich Gott und den Menschen dienen kann
            – Richtige Balance zwischen Arbeit, Freizeit und Dienst für Gott, bzw. kann man da überhaupt trennen
            – 10 Gebote aus heutiger Sicht
            – Wie kann die Gemeinde im Glauben wachsen
            – Wie kann Gemeinde an Zahl wachsen – bzw. wann ist es dran, wann vielleicht nicht
            – Welche Stelle habe ich persönlich im großen Heilsplan Gottes
            – Warum lässt Gott Leid zu
            – Warum hört Gott mein Gebet nicht
            – Harmonie um jeden Preis? Kann ich mit allen in Frieden leben?
            – Heilung oder Krankengebete heute
            – Wie erkenne ich, dass Gott / der heilige Geist da ist und mich leiten möchte
            – Wo oder was ist eigentlich der Himmel
            – Wie gehe ich mit Menschen anderen Glaubens um
            – Die andere Backe hinhalten – was heißt das eigentlich
            – Konkrete Gemeinsamkeiten / Unterschiede vom Christentum und anderen Religionen
            – Die Sache mit der Bekehrung
            – Christ und Karriere?
            – Was ist wirklich wichtig im Leben?
            – Missionarischer Lebensstil – verschiedene Möglichkeiten
            – Was ist der Sinn des Lebens
            – Die Bedeutung des Pfingstwunders für uns
            – Wie glauben Kinder? Wie Erwachsene? Was können Erwachsene von Kindern lernen?
            – Feindesliebe – was bedeutet das eigentlich
            – Gesetzlichkeit
            – Abtreibung – welchen Standpunkt nehmen wir ein
            – Prophetie – damals und heute
            – Ehescheidung und Wiederheirat
            – Schwachheit als Segen
            – Welche Rolle spielt das Segnen heute
            – Wiedertaufe / Taufe als Kleinkind / als Erwachsener
            – Umgang mit Trauer
            – Mein Ehepartner / Freund / Freundin glaubt nicht
            – Was ist Wahrheit
            – Gibt es absolute Standpunkte?
            – Werkgerechtigkeit versus Gnade allein
            – Wenn Christen zusammenkommen – was passiert, wenn 2 oder 3 zusammen sind
            – Wiederkunft Christi?

            Antworten
          • Wolfram says:

            Ich glaube im Gegenteil, es gibt schlußendlich nur ein einziges Thema, was zählt. Unter denen, die du aufzählst: „Was bedeutet der Tod Jesu am Kreuz (ergänze: und seine Auferstehung)?“, oder anders formuliert die erste Frage des Heidelberger Katechismus.
            Alles andre ist Beiwerk oder ergibt sich. Alles.

            Antworten
            • Maris says:

              Nur, dass sich für die beiden hier diskutierenden „Lager“ jeweils das Entgegengesetzte für das diskutierte „Beiwerk-Thema“ daraus ergibt 😉
              Könnte es sein, dass beide etwas völlig Unterschiedliches unter dem Kreuzestod Christi verstehen?

              Antworten
              • Christina says:

                Könnte es sein, dass beide etwas völlig Unterschiedliches unter dem Kreuzestod Christi verstehen?

                Das habe ich auch gerade gedacht, als ich Wolframs Kommentar gelesen habe. Und so ist es ja auch leider.

                Antworten
              • Wolfram says:

                Da ich keinem Lager angehöre, kann ich das nicht beurteilen. 😛
                Ich für mein Teil halte es mit Paulus und mit diesem hier:
                Christi Blut und Gerechtigkeit,
                das ist mein Schmuck und Ehrenkleid,
                damit will ich vor Gott bestehn,
                wenn ich zum Himmel werd eingehn.

                Drum soll auch dieses Blut allein
                mein Trost und meine Hoffnung sein.
                Ich bau im Leben und im Tod
                allein auf Jesu Wunden rot.

                Solang ich noch hienieden bin,
                so ist und bleibet das mein Sinn:
                Ich will die Gnad in Jesu Blut
                bezeugen mit getrostem Mut.

                Gelobet seist du, Jesu CHrist,
                daß du ein Mensch geboren bist
                und hast für mich und alle Welt
                bezahlt ein ewig Lösegeld.

                Du Ehrenkönig Jesu Christ,
                des Vaters einger Sohn du bist;
                erbarme dich der ganzen Welt
                und segne, was sich zu dir hält.

                Antworten
            • Karl Heinz says:

              Die erste Frage des H.K. sagt in Antwort auf Frage 1: „Er hat mit seinem teuren Blut für alle meine Sünden vollkommen bezahlt.“ Darum macht er mich … von Herzen willig, Ihm hinfort zu leben.“

              Antworten
              • Wolfram says:

                Ich bevorzuge die Urfassung, und zwar ohne die Auslassungen – gerade weil in manchen pietistischen Kreisen die Heilsgewißheit ausgeblendet wird zugunsten einer Drohe-Botschaft und großer Seelennot, so wie hierbeschrieben; solche „frommen“ Leute schaden viel mehr, als sie nützen, und werden wahrscheinlich in der Hölle schmoren, die sie beschwören („so ihr verliert eins dieser Geringsten…“) :
                Daß ich mit Leib und Seele, beides, im Leben und im Sterben, nicht mein, sondern meines getreuen Heilands Jesu Christi eigen bin,
                der mit seinem teuren Blut für alle meine Sünden vollkömmlich bezahlt und mich aus aller Gewalt des Teufels erlöst hat und also bewahrt, daß ohne den Willen meines Vaters im Himmel kein Haar von meinem Haupt kann fallen, ja auch mir alles zu meiner Seligkeit dienen muß.
                Darum er mich auch durch seinen Heiligen Geist des ewigen Lebens versichert und ihm vorthin zu leben von Herzen willig und bereit macht.

                Nu weiß ich allerdings erstens nicht, warum du das hierherschreibst, wo es doch jeder durch Google finden kann, zweitens, warum du davon nur Ausrisse zitierst.
                Und drittens, warum Menschen sich immer wieder anmaßen wollen, über das Heil anderer Menschen urteilen zu wollen. Jac. 4, 11-12.

                Antworten
                • Wolfram says:

                  Das Verlinken, meine Lieben,
                  muß ich dann wohl noch mal üben.

                  Rolf, könntest du vielleicht, bitte, nach „hier“ das -Tag mit (ohne Leerzeichen) schließen? Ich habs übersehen.

                  Danke!

                  Antworten
                • Karl Heinz says:

                  Ist doch klar: wir haben es hier mit einem moralischen Thema zu tun. Das Sühneopfer Christi hat (oder sollte haben) Konsequenzen für unser moralisches Verhalten. Vergebung führt zu Heiligung des Lebens. Nichts bleibt, wie es ist, wir bleiben nicht, wie wir sind. Siehe, alles ist neu geworden.

                  Antworten
                  • Lara says:

                    … zumal dieses Konzept vom „teuren Blut“, mit dem „für alle meine Sünden vollständig bezahlt“ wurde, von auf emergenter Seite hoch geschätzten Theologen wie N. T. Wright von St. Andrews „Vampirreligion“ genannt wird.

                    Antworten
                  • Wolfram says:

                    Nur daß Moral kein Thema der Rechtfertigung ist… und sogar streng genommen neutestamentlich abgeschossen wird: „Alles ist erlaubt – aber nicht alles dient dem Guten.“ Und dann kommen eben keine Moralregeln, sondern die Anforderung der Rücksicht auf den Schwächeren.
                    Womit nebenbei auch das Argument, das Rolf an anderer Stelle wohl mehr ironisch angeführt hat, sinngemäß: „willst du auch alle aus der Gemeinde ausschließen, die während der Regelblutung Sex haben?“, keins mehr ist.

                    Antworten
                    • Christian says:

                      In 1Kor. 10,23 geht’s um Essen und Trinken, nicht um Sexualpraktiken. In 1Kor. 6,13 fügt Paulus, um Missverständnissen vorzubeugen, hinzu: „Der Leib aber nicht der Hurerei, sondern dem Herrn, und der Herr dem Leibe“.

                    • Wolfram says:

                      Genau genommen geht es um das Essen von Fleisch aus heidnischen Opferriten. Und ob Geschlechtsverkehr während der Menses als Hurerei anzusehen ist, sei mal dahingestellt.

                    • Christian says:

                      Das sei dahingestellt. Was ich ausdrücken wollte: In 1Kor. 10,23 und 6,12 bedeutet „alles ist erlaubt“ nicht „absolut alles“, sondern lediglich, alles zu essen ist erlaubt, vorausgesetzt, niemand mit sensiblem Gewissen wird dadurch irritiert.
                      Ganz gewiss ist nicht praktizierte Homosexualität inbegriffen.

                    • Wolfram says:

                      Jein. Man darf „alles ist erlaubt“ nie ohne den Einwand „aber nicht alles dient dem Guten“ sehen, und damit bekommt es schon eine andere Färbung. Ich hoffe doch, daß wir uns darüber einig sind, daß Homosexuelle nicht gesteinigt werden müssen – und das ist schon eine Bedeutung von „erlaubt“.
                      Wenn ich mich recht erinnere (ich antworte gerade über eine externe Funktion), hatte ich die Stelle auch angeführt, als ich von Geschlechtsverkehr während der Regelblutung sprach…
                      Ich bleibe dabei, auch wenn Rolf das anders sieht, die praktizierte Homosexualität steht im weiter oben angegebenen Kapitel durchaus besonders, denn als einziges sexuelles Vergehen ist sie als „Greuel“ bezeichnet. Und das ist ein sehr seltener und darum um so schärferer Verweis.

                    • Christina says:

                      Ich hoffe doch, daß wir uns darüber einig sind, daß Homosexuelle nicht gesteinigt werden müssen – und das ist schon eine Bedeutung von “erlaubt”.

                      Ich denke mal ….Nein,…. es ist keine Bedeutung von „erlaubt“.

                      Begründung: .“….Manchmal hört man das Argument, dass viele Christen einige Essensregeln nicht befolgen, – wie zum Beispiel, dass sie rohes Fleisch essen, obwohl es verboten ist – aber dann Homosexualität verurteilen. Das liegt ganz einfach daran, dass das Neue Testament von uns nicht mehr fordert, reines Fleisch zu essen (um unsere Sündlosigkeit zu wahren), aber sehr wohl von Homosexualität als Sünde spricht. Selbst Jesus betont in Matthäus 19, dass allein Mann und Frau als ein Fleisch zusammengehören, und wer diese Bedingung nicht erfüllt, sollte sich fernhalten von Sex und Ehe.

                      Dass heute nicht mehr bestraft wird wie im Alten Testament ist darin zu begründen, dass das Volk im Alten Testament eine Nation, ein ziviles Reich, war, und eben auch Regeln innerhalb dieser Nation angewandt wurden. Das hat sich geändert. Gottes Reich ist ein geistliches Reich, und alle seine Kinder leben unter anderen Herrschaftssystemen in der ganzen Welt. Während im Alten Testament also zivile Sanktionen wie Exekution ausgeübt wurden, ist das heute nicht mehr der Fall. Deswegen wird mit Sünden anders umgegangen, beispielsweise durch Ermahnung oder im schlimmsten Fall einem Ausschluss von der Mitgliedschaft, aber nicht durch gerichtliche Strafen, wie es damals der Fall war….“

                      Den gesamten Artikel im Zusammenhang lesen kann man hier:

                      http://www.soulsaver.de/glaube/warum-befolgen-christen-nicht-alle-regeln-der/

                    • Rolf Krüger says:

                      Selbst Jesus betont in Matthäus 19, dass allein Mann und Frau als ein Fleisch zusammengehören, und wer diese Bedingung nicht erfüllt, sollte sich fernhalten von Sex und Ehe.

                      Nebenbei: Das ist schon weit her geholt, genau das in diesen Text hineinzulesen aus diesem Text herauszulesen…

                  • Christian says:

                    „nicht steinigen“ heißt noch lange nicht, praktizierte Homosexualität in der Gemeinde als „alternatives Lebensmodell“ zu erlauben und willkommen zu heißen. Es geht ja nicht um eine politische Forderung, Homosexualität zu kriminalisieren, sondern darum, nicht Gottes Wort zu dem Thema durch halsbrecherische Exegese de facto in sein Gegenteil zu verkehren. Damit ist niemandem gedient.

                    Antworten
                    • Wolfram says:

                      Jou. Und ich unterstelle jetzt mal, daß du mir diese „halsbrecherische Exegese“ nicht unterstellst. 😉 (Die ich übrigens als die „linke“ Form der Inegese ansehe, nämlich etwas hineinzulesen in den Text. Die „rechte“ Form ist mehr im neupietistischen Bereich zuhause. Aber das ist ein anderes Thema und soll zu anderer Zeit gesteinigt werden.)

  8. JohannesP says:

    @Uwe, die Orientierungshilfe zu Ehe und Familie der EKD (ich habe den kompletten theologischen Teil und ca. 50% des Rests gelesen, der war sehr ermüdend). Ich habe da schon jede Menge Anfragen und sehe das Papier sehr kritisch. Für mich persönlich eine völlige Anpassung an den Zeitgeist, inkl. der ganzen sozialpolitischen Fragen etc. Könnte aus dem Mund eines jeden eher linksgerichteten Politikers stammen.

    Antworten
  9. wpev says:

    Wer die Vorbildfunktion auf geistlichem Sektor verliert tut Recht die Verantwortung abzugeben. Gott wird aich denjenigen bei Reue und entsprechender Bitte um Vergebung, wie zugesichert, als „treu und gerecht“ erweisen.

    Die Kirche soll die Waffen niederlegen??? Ist den Nachfolgern Christi nicht eindeutig geboten welcher „Waffenrüstung“ sie sich bedienen sollen?

    Mag eine Institution das Ziel verlieren, ändern… aber doch die „Kirche/Gemeinde/Versammlung“. Mögen Einzelne versagen… der Herr der Gemeinde steht treu zu den SEINEN.

    Antworten
  10. ali says:

    Gelebte Homosexualität ist Sünde. Jesus kann diese Sünde vergeben und dem Sünder zu einem neuen Leben verhelfen. Er macht alles neu.

    Antworten
  11. Thomas Jakob says:

    Hm. Die Waffe der Kirche ist das Wort. Ist es demnach jetzt Zeit für die Kirche, das Wort niederzulegen? Spricht hier Sprache mal wieder für sich, ohne dass der Sprecher es merkt?

    Antworten
  12. JohannesP says:

    Lieber Rolf, ich fang mal wieder hier unten an, weil man nicht mehr gescheit antworten kann und oben im Thread nun alles untereinander erscheint.

    „@Johannes @Christina Tu mir leid, dass ich euch nicht überzeugen kann“

    Das braucht dir doch nicht leid zu tun, denn so krass, wie du es darstellst, ist es doch gar nicht. Aber ich glaube, das sollte aus meinen Texten und dem Gesamtzusammenhang hoffentlich auch klar werden, oder?

    Wenn alle, die sündigen, aus der Gemeinde ausgeschlossen würden, dann wäre ich mit Sicherheit einer der ersten, die rausfliegen würden. Außerdem wäre die Gemeinde dann leer. Also das meine ich mit Sicherheit nicht. Und das mit dem „gegen dich“ ist mir auch klar. Zudem geht es auch um wissentliches sündigen und darum, dass Jemand es absolut nicht einsieht und keine Reue zeigt. Da muss schon einiges zusammenkommen. Ich denke aber, dass es Fälle gibt (man kann wirklich nur den Einzelfall betrachten!!), wo es richtig ist, jemanden auszuschließen, und ich kenne solche Einzelfälle. Das sind aber alles Dinge, die in der Öffentlichkeit nichts zu suchen haben, und der Kontakt wird in solchen Fällen sicher nicht abgebrochen, sondern eher im Gegenteil weiter gesucht und gehalten. Da geht es um Seelsorge.

    Antworten
    • Christina says:

      Was ist denn deine Lehrmeinung in Bezug auf Homosexualität? Ist sie gegen Gottes Willen und somit Sünde?

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        Ich denke, dass die Ehe zwischen Mann und Frau die Einheit ist, die sich Gott für uns Menschen und generell seine Schöpfung gedacht hat. Das ist offensichtlich: Mann und Frau ergänzen einander und daraus entsteht Leben. Das ist die Norm.

        Aber ich kann in der Bibel nicht sehen, dass Gott generell Lebensentwürfe ablehnt und bestraft, weil sie nicht der Norm entsprechen. Auch die Ehelosigkeit entspricht nicht dem Schöpfungsgedanken – ein eheloser Mensch wird immer irgendwie das Fehlende in seinem Leben spüren. Und trotzdem verurteilt Gott nicht die Ehelosigkeit und nicht die Ehelosen – von einigen Autoren in der Bibel wie Paulus wird sie sogar sehr hoch gehalten. Auch Polygamie ist im Alten Testament desöfteren zu finden – ohne verurteilt zu werden. Jakob nimmt ohne mit der Wimper zu zucken Lea und Rahel zur Frau. Salomo hat einen ganzen Harem – dass ihm das zum Verhängnis wird liegt an den Götzen, die einige mitgebracht hatten und denen Salomo verfiel.

        Ich denke, wir müssen ernst nehmen, dass sich die Verbote von Homosexualität im alten und neuen Testament auf bestimmte „Tatbestände“ beziehen – kultische Handlungen, Tempelprostitution, Kinderschändung. Die Zusammenhänge und die gewählten Vokabeln machen das jeweils recht deutlich. Daraus eine generelle Verurteilung heutiger treuer, homosexueller Partnerschaften abzuleiten halte ich für zu dünnes Eis, als dass das die sonst von Jesus gezeigte bedingungslose Annahme und Liebe aller Menschen aushebeln könnte.

        Antworten
        • Christina says:

          Ich denke, wir müssen ernst nehmen, dass sich die Verbote von Homosexualität im alten und neuen Testament auf bestimmte “Tatbestände” beziehen – kultische Handlungen, Tempelprostitution, Kinderschändung. Die Zusammenhänge und die gewählten Vokabeln machen das jeweils recht deutlich.

          Römer 1, 26-27 : „Darum hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften, denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen.“

          Wo siehst du hier solch einen Zusammenhang, wie du es beschreibst?

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Ich will jetzt hier nicht jede einzelne Stelle mit dir durchdiskutieren. Dafür ist mir selbst das Thema auch nicht wichtig genug. Aber beispielsweise der von dir genannte Vers ist klar eingebettet in den Vorwurf des Götzendienstes: „23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen. 24 Darum lieferte Gott sie […]. 25. Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers – gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen. 26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: …“ Und jetzt kommt dein Vers.
            Und dann folgt: „28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört: …“
            Das ist keine vollständige Argumentation für irgendetwas, aber ich will dir nur zeigen: Nimm den Zusammenhang der Texte ernst und deine sichere argumentative Trutzburg bekommt schnell Risse. Aufgrund dessen dann Menschenleben zu zerstören – ich glaube, da steht die Liebe am Ende höher als wackelige, nicht sehr sichere Verurteilungen.

            Antworten
            • Christina says:

              Ich will jetzt hier nicht jede einzelne Stelle mit dir durchdiskutieren.

              Brauchst du auch nicht. Mir ist das eigentlich ganz klar. Ganz egal, was da im Vorfeld passiert sein mag, aus dem Vers geht eindeutig hervor, dass das u. a. auch ein Gerichtshandeln Gottes war…..es heißt ja….. Gott hat sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Da steckt das Wort “Schande” drin. Oder wie es in deiner Übersetzung an anderer Stelle steht: “ein verworfenes Denken”. Ist verworfenes Denken etwa keine Sünde?

              Nimm den Zusammenhang der Texte ernst und deine sichere argumentative Trutzburg bekommt schnell Risse.

              Dann solltest du ebenfalls den ganzen Zusammenhang beachten und nicht Vers 29 – 32 unterschlagen. Da werden noch andere Dinge genannt außer Homosexualität, dessen Gott die Menschen, die ihn nicht anerkennen, ebenfalls ausliefert. Dann müßte das ja ebenfalls alles überhaupt keine Sünde mehr sein, was da aufgezählt wird und das wäre dann doch wirklich ziemlich seltsam.

              Römer 1, 28 – 32: Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört: Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.

              Und um noch mal auf deinen vorherigen Kommentar kurz zurückzukommen:

              Auch Polygamie ist im Alten Testament desöfteren zu finden – ohne verurteilt zu werden.

              Im Buch Richter gibt ein Levit seine Frau für eine Massenvergewaltigung mit Todesfolge her – auch ohne dass dasselbe anschließend von Gott verurteilt wird. Schließt du daraus jetzt, dass Gott das ganz in Ordnung fand und dass das keine sündige Handlung war? Sicher nicht. Das, genauso wie die Beispiele, die du anführst sind Geschichtsschreibung (die Bibel beinhaltet ja verschiedene literarische Gattungen) und man kann daraus jetzt keine lehrmäßigen Dinge ableiten. Das bedeutet nicht, dass sie unnütz sind und uns nicht auch was zu sagen haben. Vielleicht, wenn ich an Jakob denke, dass man keine Lieblingskinder haben sollte, weil das viele Probleme schafft (übrigens auch etwas, dass von Gott an der Stelle nicht verurteilt wurde) oder wenn ich an Salomo denke, dass Vielweiberei verbunden mit Götzendienst einen in den Untergang führt und auch die Polygamie von Abraham (als Folge: Ismael und Isaak) und Jakob (Lea und Rahel) hatte nur Probleme zur Folge, wenn auch in Gottes Heilsplan eingeschlossen.

              Antworten
              • Burkhart says:

                Die ganze Argumentation der „Inklusivisten“, was praktizierte Homosexualität betrifft, vermittelt angesichts der eindeutigen Bibelverse einen hilflosen und trotzig-mutwilligen Eindruck. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird gedreht und gedrechselt, bis selbst diese Schriftstellen („kontextlich“) das Gegenteil dessen aussagen, was die Christenheit darin zu verstehen gewohnt war.

                Antworten
              • JohannesP says:

                Ab in den Godi!

                Antworten
                • Christina says:

                  @ Johannes:

                  Jetzt mußte ich erstmal ein Weilchen überlegen, was das jetzt bedeuten soll, ich erkannte gar keinen Zusammenhang zu meinem Kommentar, aber dann dämmerte es mir so ganz von Ferne….. 🙂

                  Manche Leute sind anscheinend der Meinung der Godi müßte landesweit überall um 10:00 Uhr beginnen. Dem ist aber nicht so.
                  Bei uns z. B. erst 11:00 Uhr. Gut für Langschläfer. 😉

                  PS: Früher ging ich auch mal in eine Gemeinde, da war der Godi im Winter um 16:30 Uhr und im Sommer um 19:30 Uhr. Ja Leute, sowas soll’s geben. 😉 Also bevor hier noch jemand auf dumme Gedanken kommt….. möchte ich das mal gesagt haben. 😉

                  Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod.

                Und? Bist du jetzt auch für die Todesstrafe für Habgierige und Homosexuelle? Da machst du dann (hoffentlich) plötzlich einen Rückzieher. Aber mit welcher Begründung?

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Meinst du Römer 1, 32? Nach NGE:
                  „Und obwohl sie genau wissen, dass die, die so handeln, nach Gottes gerechtem Urteil den Tod verdienen, lassen sie sich nicht von ihrem Tun abbringen, im Gegenteil, sie finden es sogar noch gut, wenn andere genauso verkehrt handeln wie sie.“

                  Dein Kommentar darauf ist völlig deplatziert. Es ist nicht unsere Sache, das Urteil über andere zu sprechen, das ist alleine Gottes Sache. Zeige mir eine Stelle im NT, die die Todesstrafe für irgendetwas verlangt. Es geht hier um Gottes Urteil.
                  Trotzdem ist es Sünde. Und das darf, nein, muss man auch heute noch sagen können.
                  Und trotzdem setzt sich Jesus mit Sündern an einen Tisch. Und das ist auch unser Auftrag! Bei einem Christen setze ich einen anderen Maßstab an als bei einem Menschen, der Gott nicht kennt.

                  Antworten
                  • JohannesP says:

                    @Rolf, wieso plötzlich? Also zwischen Todesurteil und offenes Gespräch über Sünde und Ermahnung in Liebe ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied.
                    Und bitte nicht das Thema mittendrin wechseln. Ich habe davon gesprochen, was ich für Sünde halte. Wie ich damit umgehe, ist wieder ein anderes Thema, und da hast du Recht, da geht es um Heilung. Heilung ist manchmal schmerzhaft, wenn ich erkenne, was für ein Mensch ich bin. Aber ohne Selbsterkenntnis geht es nicht.

                    Antworten
                  • Christina says:

                    @ Rolf:

                    Sünde benennt Gott normalerweise Verhaltensweise, mit denen wir anderen Menschen schaden.

                    Nicht nur.

                    Antworten
                • Christina says:

                  @ Rolf:

                  Und? Bist du jetzt auch für die Todesstrafe für Habgierige und Homosexuelle? Da machst du dann (hoffentlich) plötzlich einen Rückzieher. Aber mit welcher Begründung?

                  Ich schließe mich in dem Punkt vollkommen Johannes an. Es geht hier einzig darum, wie Gott bestimmte Dinge beurteilt. Und der „Sünde Sold ist der Tod“ – das ist doch nun mal eine Tatsache. Steht jedenfalls so in der Bibel. Und die Realität zeigt ja auch, dass bisher immer noch jeder Mensch gestorben ist (was den leiblichen Tod angeht). Und geistlich tot sind oder waren wir von Natur aus sowieso alle, wenn Gott uns da nicht lebendig gemacht hätte. Auch meine Sünde hat in Gottes Augen den Tod verdient. Weshalb ist Christus sonst gestorben? Deshalb erhebe ich mich auch nicht über Homosexuelle oder andere Menschen. Nur um das mal klar zu stellen. Und verurteilen ist sowieso nicht unsere Aufgabe, aber beurteilen schon – auch was Lehre angeht. Dazu werden wir ja in der Bibel immer wieder aufgerufen.

                  Antworten
        • Wolfram says:

          Ich stimme weitgehend zu. Allerdings nicht dem letzten Absatz. Lev.20 muß man schon arg voreingenommen lesen, um sämtliche sexuellen Abwege, die dort verurteilt werden, als kultische Handlungen oder Tempelprostitution zu lesen, und von Kinderschändung steht da speziell auch nichts, sondern „ein Mann, der mit einem Mann schläft wie mit einem Weibe, tut einen Greuel vor dem HERRn.“ Punkt. Und diese Qualifikation ist singulär in dem Kapitel und steht, soweit ich das überblicke, nur da, wo sich Menschen schwerst gegen die Schöpfungsordnung und damit gegen den Schöpfer selbst vergehen.

          Und ich meine, das ist schon hinreichend tragfähiger Boden (und eben weder dünn noch glattes Eis!), um sich darauf stellen zu können.

          Jesu Liebe zu den Menschen artet ja auch nicht aus in „tut, was ihr wollt“, die Unterscheidung zwischen Sünder und Sünde ist hier äußerst wichtig!, und ich rede auch keiner Exkommunikation homosexueller MEnschen das Wort – Johannes hat zu Recht festgestellt, dann wären die Kirchen noch leerer, weil keiner ohne Sünde ist, weil man auch die Flucher, die Weinsäufer, die Völlerer, die Faulen und nicht zuletzt die Lieblosen hinauswerfen müßte – der letzte macht dann das Licht aus und legt den Schlüssel unter die Fußmatte.
          Aber es kann nicht angehen, daß eine Kirchenleitung „ihre“ Geistlichen zwingt, das zu segnen, was in der Schrift als ein Greuel vor Gott beschrieben wird. Wie können wir Gottes Segen über etwas aussprechen wollen, was Ihm in Wahrheit den Magen umdreht?

          Antworten
          • Karl Heinz says:

            Gutes Wort zum Thema! Danke.

            Antworten
          • JohannesP says:

            „Lev. 20 ist eine sehr pikante Stelle – aus drei Gründen wirst du mir vermutlich zustimmen, dass sie kein guter Kronzeuge ist für die Frage, was wir heute für Sünde halten sollen und was nicht:“

            Okay, dann halt NT, aber da hast du, wie wir wissen, ja auch deine Probleme mit. Auch wenn ich da nicht weiß, wie man das schönreden kann:

            Römer 1, 18-32 (NGÜ):
            „Gottes Zorn über die Gottlosigkeit der Menschen
            18 Gott lässt nämlich auch seinen Zorn sichtbar werden. Vom Himmel her lässt er ihn über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen hereinbrechen. Denn mit dem Unrecht, das sie tun, treten sie die Wahrheit mit Füßen.
            19 Dabei ist doch das, was man von Gott erkennen kann, für sie deutlich sichtbar; er selbst hat es ihnen vor Augen gestellt.
            20 Seit der Erschaffung der Welt sind seine Werke ein sichtbarer Hinweis auf ihn, den unsichtbaren Gott, auf seine ewige Macht und sein göttliches Wesen. Die Menschen haben also keine Entschuldigung,
            21 denn trotz allem, was sie über Gott wussten, erwiesen sie ihm nicht die Ehre, die ihm zukommt, und blieben ihm den Dank schuldig. Sie verloren sich in sinnlosen Gedankengängen, und in ihren Herzen, denen jede Einsicht fehlte, wurde es finster.
            22 Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden.
            23 An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren.
            24 Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, sodass sie ihre eigenen Körper entwürdigten.
            25 Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen.
            26 Aus diesem Grund hat Gott sie entehrenden Leidenschaften preisgegeben. Die Frauen vertauschten den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen,
            27 und genauso machten es die Männer. Statt mit Frauen zu verkehren, wie es der natürlichen Ordnung entspricht, wurden sie von wildem Verlangen zueinander gepackt; Männer ließen sich in schamlosem Treiben mit anderen Männern ein. So rächte sich, wie es nicht anders sein konnte, ihr Abirren von der Wahrheit an ihnen selbst.
            28 Und da die Menschen es nach ihrem eigenen Urteil nicht nötig hatten, Gott anzuerkennen, hat Gott sie ihrem Verstand preisgegeben, der zu keinem vernünftigen Urteil mehr fähig ist, sodass sie Dinge tun, die sie nie tun dürften.
            29 Es gibt keine Art von Unrecht, Bosheit, Gier oder Gemeinheit, die bei ihnen nicht zu finden ist. Ihr Leben ist voll von Neid, Mord, Streit, Betrug und Hinterhältigkeit. Sie reden abfällig über ihre Mitmenschen
            30 und verleumden sie. Gottesverächter sind sie, gewalttätige, arrogante und großtuerische Menschen, erfinderisch, wenn es darum geht, Böses zu tun. Sie gehorchen ihren Eltern nicht
            31 und sind unbelehrbar, gewissenlos, gefühllos und unbarmherzig.
            32 Und obwohl sie genau wissen, dass die, die so handeln, nach Gottes gerechtem Urteil den Tod verdienen, lassen sie sich nicht von ihrem Tun abbringen, im Gegenteil, sie finden es sogar noch gut, wenn andere genauso verkehrt handeln wie sie.“

            Das hier: „Aber die Kirche zwingt ihre Kirchenleitungen ja auch nicht dazu – oder muss ein Presbyterium dazu in jedem Fall ja sagen und ein Pfarrer das in jedem Fall ausführen? Ich wüsste nicht, dass es in einer Landeskirche eine solche Regelung gibt. Ist das anders?“ sehe ich auch anders. Etwas, was nicht richtig ist vor Gott, kann man auch nicht den Geistlichen freistellen, es zu segnen.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Okay, dann halt NT, aber da hast du, wie wir wissen, ja auch deine Probleme mit.

              Ich habe keine Probleme mit dem NT. Auch nicht mit dem AT, im übrigen.

              Ich habe Wolfram lediglich aufgezeigt, dass er Lev 20 nicht einfach so 1:1 auf heute anwenden kann, womit das Kapitel weitestgehend für unser Thema ausfällt. Ich habe damit nichts über andere Bibelstellen gesagt – jede muss man getrennt begucken.

              Zu dem von dir zitierten Abschnitt aus Römer 1 habe ich keine Antwort, ich kann ihn nicht einsortieren. Es fällt mir lediglich auf, dass Paulus‘ Beschreibung von Schwulen irgendwie nicht passt: „Es gibt keine Art von Unrecht, Bosheit, Gier oder Gemeinheit, die bei ihnen nicht zu finden ist. Ihr Leben ist voll von Neid, Mord, Streit, Betrug und Hinterhältigkeit. Sie reden abfällig über ihre Mitmenschen und verleumden sie. Gottesverächter sind sie, gewalttätige, arrogante und großtuerische Menschen, erfinderisch, wenn es darum geht, Böses zu tun. Sie gehorchen ihren Eltern nicht
              und sind unbelehrbar, gewissenlos, gefühllos und unbarmherzig.“
              Trifft das auf die Schwulen zu, die du kennst? Sollte uns das irgendwie zu denken geben? Ich weiß nicht – sag du!

              LG,
              Rolf

              Antworten
              • Maris says:

                Paulus spricht über die gesammelte Bosheit der Heiden, über „alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit aufhalten.“

                Die besondere Bosheit liegt eben darin, dass sie es eigentlich besser wissen sollten, aber die Wahrheit, die ihnen bekannt ist, „in Ungerechtigkeit aufhalten“ oder „unterdrücken“.

                In ihrer Möchtegern-Weisheit sind sie zu Götzendienern geworden.

                Vers 24 beginnt mit „Darum …“. D. h. die genannten sexuellen Verirrungen gehören bereits in Gottes „Dahingegeben in verkehrten Sinn, zu tun, was nicht taugt“.

                Als aggravierend wird von Paulus gewertet, dass sie es nicht allein tun, sondern auch Gefallen an denen haben, die es tun.

                Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Ach ja:

              Etwas, was nicht richtig ist vor Gott, kann man auch nicht den Geistlichen freistellen, es zu segnen.

              Die Landeskirchen, die die Segnung freistellen, sehen das Thema ja anders als du. Also können sie es ihnen auch freistellen. Wolfram ging es – wenn ich ihn richtig verstanden habe – darum, nicht gezwungen zu werden, zu segnen.

              Antworten
          • Wolfram says:

            Nun, „to’ebah“, von Luther und Gesenius als „Greuel“ übersetzt, ist in diesem Kapitel schon einzigartig als Qualifikation. Ich habe kein theologisches Wörterbuch zum AT zur Verfügung, dafür hat mein Geld nie gereicht, aber ich meine mich zu erinnern, daß dieser Begriff gebraucht wird für Taten, die Gott ganz besonders zuwider sind, die den Bund und sogar die Schöpfungsordnung in Frage stellen. Ein Autor hat meiner Erinnerung nach sogar den Bogen geschlagen zur „Sünde wider den Heiligen Geist“, die nach neutestamentlicher Aussage nicht vergeben werden kann; das ist ohne weitere Begründung natürlich sehr kühn.

            Die Speisevorschriften treffen uns als Heidenchristen nicht – die Unzuchtverbote jedoch sehr wohl.

            Zum Ausschluß aus der Gemeinde: die meisten christlichen Kirchen praktizieren keine Kirchenzucht (mehr), aus guten Gründen, die ich hier nicht diskutieren möchte. Es liegt allerdings ein weites Feld zwischen dem, was zwei in der Stille ihrer Kammer tun, und dem, was öffentlich vorgetragen wird (zwar nicht die Beiwohnung an sich, aber…). Und weiterhin zwischen einem Tun in der Stille der Kammer und dem, wofür ein Segen der Kirche erbeten wird.

            Zum letzten Absatz: wir leben in einer Epoche voller Zensuren. Die verstecken sich unter dem Mantel der „political correctness“. Das Tun und Lassen von Kirchen und Geistlichen wird nicht theologisch beurteilt, sondern nach dem Zeitgeist und mit „Diskriminierungsverboten“: der Priesterzölibat wird nicht etwa angegriffen, weil er nicht theologisch haltbar wäre, sondern weil er „Frauen diskriminiert“. Glaubst du allen Ernstes, eine Kirche könne es durchhalten, einen Geistlichen zu schützen, der die Segnung eines homosexuellen Paares verweigert, obwohl die Kirchenordnung eine solche Segnung vorsieht? Warten wir ab, was in der EKHN passieren wird, die diese Segnung einem Traugottesdienst gleichgestellt hat, aber ich rechne fest mit Disziplinarverfahren gegen Pfarrer, die eine solche Segnung ablehnen.

            Antworten
            • Wolfram says:

              Oh, da hab ich mich vielleicht unklar ausgedrückt. Gesenius hab ich schon zur Hand, nur halt kein Lexikon, das die theologische Bedeutung der hebräischen Begriffe erläutert – entsprechend dem ExWNT (Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament), das seit einigen Jahren bei mir im Regal steht und auch gern genutzt ist.
              Mit Englisch bin ich gar nicht vertraut, ich arbeite eher französisch.

              Antworten
  13. JohannesP says:

    Vielleicht noch eines:

    Erst argumentierst du
    “Ich glaube, es ist von Jesus eher so gemeint: Nehmt euch seiner ganz besonders an! Seid euch bewusst, dass er Umkehr braucht, aber lasst ihn nicht im Stich.”

    und dann drehst du in Richtung:

    „sondern er will, dass Streitigkeiten nur im äußersten Notfall öffentlich gemacht und eventuell zum Ausschluss führen (wenn Ausschluss hier zutrifft) – nämlich dann, wenn es nicht möglich ist, den Streit beizulegen oder derjenige seine Schuld gegenüber dem anderen nicht einsehen will – kurz: Wenn er nicht zum Frieden bereit ist.“

    Das passt m.E. nicht ganz zusammen. Wie interpretierst du nun:
    Im Sinne von „Sünder und Zöllner“ dass Jesus auch sie annimmt oder „uneinsichtige Streiter“, was ausnahmsweise zum Ausschluss führt? Beides zusammen geht m.E. nicht.

    Antworten
  14. Nachtrag zur Orientierungshilfe zu Familie und Ehe - Lechajim says:

    […] 23.06.2013 Homosexualität: “Es ist Zeit für die Kirche, die Waffen niederzulegen”, von Rolf Krüger https://aufnkaffee.net/2013/06/homosexualitat-es-ist-zeit-fur-die-kirche-die-waffen-niederzulege… […]

    Antworten
  15. Maris says:

    Ich hab gerade dieses Interview angehört und bin sehr beeindruckt von Sam Allberry und seiner ehrlichen, kompromisslosen, biblisch-fundierten Perspektive. Adrian Warnock sagt „Du formulierst eine konservative, und dennoch barmherzige Position besser, als ich es je gehört habe.” Dem kann ich nur zustimmen.

    Antworten
  16. Christina says:

    Leider kann ich kein Englisch. Ich habe aber vor längerer Zeit mal ein Video in deutscher Übersetzung von Ravi Zacharias gehört (ist ganz kurz), das ich auch sehr gut fand:

    Antworten
  17. Christina says:

    @ Maris, Johannes, Burkhart, Karl-Heinz, Miranda:

    Habt ihr vielleicht Lust hier mal vorbeizuschauen und euch evtl. mit einzubringen?

    Antworten
    • JohannesP says:

      Vielen Dank für den Link, Christina. Hab mal kurz drübergeschaut, aber das sind zu 80% Themen, die mich nicht so wirklich interessieren, mich in meinem Glaubensleben nicht wirklich weiterbringen. Ich finde es schwierig, über diese Zukunftsthemen zu spekulieren. Es ist gut, zu wissen, dass Gott einen Plan mit der Welt hat, aber wie der genau aussieht und wie konkret das „heute“ zu deuten ist, da kann man geteilter Meinung sein. Und darüber zu streiten, das bringt nichts außer Zwietracht. Meine Meinung.

      Antworten
      • Christian says:

        In dem kirchen- und missionsgeschichtlichen Buch von Iain H. Murray: „Die Hoffnung der Puritaner“ wird u. a. geschildert, inwiefern die Heilszeiten- und Bünde-Lehren John Nelson Darbys und Cyrus I. Scofields zu genau jenem Verlust globaler Perspektive innerhalb der evangelikalen Christenheit geführt haben, die von den Emergenten zu Recht angeprangert wird.

        Antworten
        • Christian says:

          sorry, ich korrigiere: „… der von den Emergenten zu Recht angeprangert wird.“

          Antworten
        • JohannesP says:

          Es ist ja nichts dagegen zu sagen, sich in dem Thema einigermaßen auszukennen, aber dafür ein extra Forum? Das ist doch extrem einseitig. Und dann auch noch spezielle Unterforen zu diversen Verschwörungstheorien.

          Und mal etwas Prinzipielles: Was mich immer mal wieder stört, ist, dass allzuoft mit Hinweis auf irgendwelche Bücher ein Argument / eine Feststellung getroffen wird. Warum überhaupt? Ich kann doch selber denken, da brauche ich doch nicht irgendwelche Hinweise auf irgendwelche Büber von irgendwelchen Leuten irgendwelcher christlicher / nichtchristlicher Coleur. Und wozu? Zu zeigen, dass ich belesen bin? Am besten sind noch die Blogs diverser christlcher Buchautoren, die ständig Themen aufbringen und anreißen und dann für mehr Details auf andere, am besten aber auf eigene Bücher verweisen. Wohl um die Auflage anzukurbeln? Leute, das muss doch nicht sein.

          Wenn ich im Netz auf mehr Details verwiesen werden möchte, dann doch bitte nicht auf etwas, was ich erst kaufen muss, sondern gerne auf mehr Details auf anderen Webseiten oder frei verfügbare Inhalte z.B. in Form von PDFs. Alles andere hat , zumindest, wenn man selbst der Buchautor ist, ein Gschmäckle.

          Dann doch lieber mit dem Wort Gottes argumentieren. Das kann jeder selbst im Kontext nachlesen und prüfen. Und da interessiert mich weniger, welcher Autor dann welche Meinung zu dem Bibeltext hat, sondern mich interessiert die Meinung des Blogschreibers.

          Antworten
          • Christian says:

            Auch deine Meinung hast du nicht allein aufgrund deines völlig unabhängigen Denkens. Wir alle können uns hier unterhalten, weil wir alle „irgendwelche Bücher“ gelesen und gedanklich verarbeitet haben. Und es ist ehrlich, wenn wir die Quellen nennen.
            Wenn ich ein Buch anführe, bin ich grundsätzlich bereit, jedem, der interessiert ist, ein Freiexemplar zuzusenden (weshalb ich ungern sehr teure Bücher anführe 😉 )

            Antworten
            • JohannesP says:

              „(weshalb ich ungern sehr teure Bücher anführe 😉 )“

              Schade… 😉

              Das Problem bei deinem Beitrag oben ist aber, dass man, ohne das Buch gelesen zu haben, nichts mit dem Beitrag anfangen kann. Ich kenn die „Heilszeiten- und Bünde-Lehren John Nelson Darbys und Cyrus I. Scofields“ nicht.

              Da wäre es gut, statt Stichworten doch etwas mehr Erläuterung zu geben, sonst versandet die Diskussion.

              Antworten
              • Christian says:

                Ich bitte um Entschuldigung. Wir sollten diese Parenthese schließen. Ich hatte nur spontan auf Christinas Endzeit-Forum reagiert. Es scheint mir beim ersten Hinschauen von der dispensationalistischen Heilszeitenlehre Darbys mit ihren speziellen Endzeiterwartungen und ihrer extravaganten Typologie auszugehen.
                Und die hat nachweislich im 19. Jhd. die globale Sicht des Reiches Gottes, eben jene „Hoffnung der Puritaner“, nachhaltig geschwächt, und damit das Missionsverständnis von Generationen von Christen verändert.

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Hab jetzt mal ein paar Beiträge dort gelesen, mir sträuben sich gerade alle Nackenhaare… das ist – sorry für diese Deutlichkeit – ziemlicher Blödsinn.

                  Aber wir sollten hier tatsächlich aufhören, das passt überhaupt nicht mehr zum Blogthema.

                  Antworten
  18. Lee says:

    Die Emergente hat schon ganz lange die Waffen niedergelegt. Man kann sagen, sie hat es fertig gebracht diese niederzulegen bevor es behaupt einen Angriff gab. Ihr Motto könnte auch sein „Hurra wie zerlegen uns selbst und gebe dieses als der Weisheit letzten Schluß

    Antworten
    • Karl Heinz says:

      Klingt pazifistisch, wären da nicht die Dauer-Attacken gegen das konservativ-orthodoxe, „evangelikale“ Lager 😉

      Antworten
      • Christian says:

        Diese „Attacken“ emergenter Denker gehen häufig in die Richtung, manche Fundamentalisten hätten den Radius der Erlösung durch Christus auf das persönliche Heil einzelner reduziert und „verengt“ und die kosmologische Dimension dabei außer Acht gelassen. Darin gebe ich ihnen insoweit Recht, als dass in der Tat manche Evangelikale epistemologische und metaphysische Erwägungen über Bord werfen und ihre Aktivitäten darauf beschränken, Christus zu predigen. Doch wir sehen, dass sie nicht wirklich Christus predigen, solange sie ihn nicht als den predigen, der er sein will, nämlich der Christus von kosmischer Bedeutung. Sie können auch nicht lange seine soteriologische Bedeutung aufrecht halten, wenn sie seine kosmologische Bedeutung aufgeben.
        Die Emergenten müssten, wenn sie ihrem Einwand gerecht werden wollen, einen Schritt weiter gehen: Wenn Christus von absoluter kosmologischer Bedeutung ist, muss er derjenige sein, ohne den keine Erkenntnis möglich ist. Wenn wir zubilligen, dass bestimmte Fakten unabhängig von Gott in Christus wahrhaft erkannt werden können, ist nicht absehen, wo die Grenze sein wird. Es wird schnell deutlich werden, dass der Elefant nicht nur seine Nase wärmen will. Er wird recht bald den Anspruch erheben, dass das religiösen Bewusstseins ebenfalls unabhängig von Christus Wahrheit erkennen und somit zum Maßstab dessen werden kann, was wir aus der Bibel annehmen, und was nicht.

        Antworten
        • Christina says:

          Wenn wir zubilligen, dass bestimmte Fakten unabhängig von Gott in Christus wahrhaft erkannt werden können, ….

          Unabhängig von Gott in Christus etwas erkennen? Wie soll das denn zugehen? Ist Christus nicht selbst Gott?

          Er wird recht bald den Anspruch erheben, dass das religiösen Bewusstseins ebenfalls unabhängig von Christus Wahrheit erkennen und somit zum Maßstab dessen werden kann, was wir aus der Bibel annehmen, und was nicht.

          Tun sie das nicht schon längst?

          Antworten
          • Christian says:

            „Gott in Christus“ war in diesem Fall als zusammenhängend zu verstehen (sorry für das Missverständnis, aber wenn du die Uhrzeit der Abfassung beachtest … 😉 )

            Sie tun es, und auf diese interne, subjektive Inkonsequenz wollte ich aufmerksam machen: Der kosmologische, all-umfassende Anspruch Christi und seiner Erlösung wird gegenüber einem persönlichen, individuellen Heilsverständnis geltend gemacht, und parallel dazu das subjektive religiöse Bewusstsein des Menschen als interpretierender Maßstab über die Bibel gesetzt.

            Antworten
            • Christina says:

              Habe mir schon fast gedacht, dass das nur eine mißverständliche Ausdrucksweise von dir war.
              Hätte mich in Bezug auf deine sonstigen Kommentare auch sehr gewundert, wenn du das in echt so gemeint hättest. Nun ist ja alles klar. 😉

              Antworten
  19. Christian says:

    Ich las gerade ein sehr beeindruckendes Zeugnis, das auch mit diesem Thema zu tun hat:

    Antworten
  20. Jesaja43 says:

    Fünf vor zwölf? Wohl eher noch später! Vor einiger Zeit sah ich eine Dokumentation über den Reaktorunfall in Tschernobyl. Bevor es dort letztendlich zur Katastrophe kam, meldeten sich nach und nach alle Alarmkreise und eine nach der anderen Alarmlampe ging an. Dann kam es zur befürchteten Kernschmelze. In den aktuellen Medien kann man ein permanentes Aufweichen von Gottes Geboten und Normen verfolgen. Der Umgang mit der Homosexualität ist da nur ein Beispiel. Wenn sich jetzt Vertreter der evangelischen Kirche in Deutschland beauftragt fühlen, Homosexuellen den kirchlichen Segen für ihre Irrwege zu erteilen, dann sollten bei jedem, der den biblischen Aussagen glaubt, die Alarmleuchten angehen. Wenn der Staat in die Erziehung der Kinder und Jugendlichen eingreifen will, um die Normen Gottes zu verdrehen und Homosexualität als Normalität zu lehren, dann gehen weitere Alarmsignale an. Unsere Gesellschaft befindet sich ohne Zweifel im rasanten Sturzflug und das bevorstehende Gericht wird der Tag des Aufschlages sein.

    Antworten
  21. Christian says:

    Gar nicht so verkehrt, was Tom Wright, der große Champion der Emergent Church, zu dem Thema schreibt:

    „… Justice never means “treating everybody the same way”, but “treating people appropriately”, which involves making distinctions between different people and situations. Justice has never meant “the right to give active expression to any and every sexual desire”.

    Such a novel usage would also raise the further question of identity. It is a very recent innovation to consider sexual preferences as a marker of “identity” parallel to, say, being male or female, English or African, rich or poor. Within the “gay community” much postmodern reflection has turned away from “identity” as a modernist fiction. We simply “construct” ourselves from day to day.

    We must insist, too, on the distinction between inclination and desire on the one hand and activity on the other — a distinction regularly obscured by references to “homosexual clergy” and so on. We all have all kinds of deep-rooted inclinations and desires. The question is, what shall we do with them? One of the great Prayer Book collects asks God that we may “love the thing which thou commandest, and desire that which thou dost promise”. That is always tough, for all of us. Much easier to ask God to command what we already love, and promise what we already desire. But much less like the challenge of the Gospel.“

    Auszug aus: Tom Wright in The Times
    July 14th, 2009

    Antworten

Hinterlasse eine Antwort auf den Artikel

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

Kommentar verfassen

Bleib wach!

Mehr Input zu offenem und leidenschaftlichem Glauben? Hol dir den Kaffee-Newsletter: