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Wie stark darf eine Bibelsetzung interpretieren?

Bibelübersetzungen sollen den Bibeltext möglichst inhaltstreu und trotzdem für heutige Menschen verständlich wiedergeben.

Natürlich lassen sich die alten Sprachen der Bibel nicht mehr in jedem Fall zweifelsfrei übersetzen (entweder weil die damalige Bedeutung des Wortes in der vorliegenden grammatischen Form nicht eindeutig geklärt ist oder weil der kulturelle Zusammenhang für uns nicht mehr eindeutig rekonstruierbar ist). So bleibt Übersetzung immer Interpretation. Jeder Übersetzer bringt sein Welt- und Glaubensbild in sein Werk mit ein. Davor ist niemand gefeit.

Bibelübertragungen stehlen sich etwas aus dieser Bredouille, weil sie bewusst die Texttreue vernachlässigen und stattdessen Wert auf  eine deutlich bessere Lesbarkeit zu legen. Sie sind ganz bewusst  stark tendenziös. Sogenannten „bibeltreuen“ Christen sind Übertragungen meist zu frei und liberal. Allerdings ist mir gestern eine Textstelle aufgefallen, in die zwei Übersetzungen einfach ein Wort hinzudichten – ein sehr relevantes Wort sogar, nämlich das Wort „Gott“.

Es handelt sich um Markus 16,16, ein Jesuswort. Der olle Luther schreibt in der revidierten Fassung von 1984:

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. (Lut84)

Harter Tobak in jedem Fall. Die Gute Nachricht, die gerne eine Übersetzung sein möchte, meint allerdings auch noch das handelnde Subjekt der Verdammung zu kennen:

Wer zum Glauben kommt und sich taufen lässt, wird gerettet. Wer nicht glaubt, den wird Gott verurteilen. (GN)

Gott wird hier wie selbstverständlich eingefügt, doch davon steht nichts im Text. Genauso macht es die NeÜ. Alle anderen Übersetzungen (und Übertragungen!) lassen Gott hier (korrekterweise) zumindest nominell aus dem Spiel.

Werfen wir mal kurz einen genauen Blick auf den fraglichen Teil des Verses: Das griechische Wort für „wer nicht glaubt“ ist ἀπιστήσας, ein Aorist Partizip, der „untreu sein, nicht glauben, nicht vertrauen“ bedeutet. Also wörtlich: „Einer, der nicht geglaubt hat/vertraut hat/treu war“. Der Aorist ist allerdings eine grammatische Form, die einen konkreten Zeitpunkt beschreibt, hier müsste man also noch besser übersetzen: „Einer, der nicht begonnen hat, zu glauben“ oder eventuell „Einer, der in seinem Leben nicht geglaubt hat“ (aus der Perspektive der Zukunft gesehen). Und da im Deutschen das Wort „glauben“ ja immer gerne verwechselt wird mit „etwas für wahr halten“, mag ich „Vertrauen haben“ oder „sein Vertrauen setzen in…“ generell lieber, was der Originalbedeutung auch näher kommt. Die Engländer haben es da mit „faith“ (Glaube im religiösen Sinne) einfacher, das sich klar von „belief“ (Für-Wahr-Halten) unterscheidet.

Das Wort, das Luther mit „verdammen“ übersetzt ist κατακριθήσεται, eine passive Futurform des Wortes κατακρίνω, das einfach nur „verurteilen“ heißt.

Die Übersetzung müsste also aus meiner Sicht so lauten:

Wer nicht angefangen hat, zu vertrauen, der wird verurteilt werden.

Wer aber hier verurteilt, davon verrät Jesus nichts. Es ist auch nicht aus dem Zusammenhang erkennbar – im Gegenteil schilt Jesus ironischerweise zwei Verse vorher die elf Kernjünger wegen ihres Unglaubens (darunter Petrus, den Fels, auf dem Jesus seine Gemeinde bauen will). Und direkt nach unserem Vers philosophiert Jesus über die Zeichen und Wunder, die diejenigen begleiten, die glauben (so selbstverständliche Dinge wie Dämonen austreiben, Kranke heilen und unbeschadet tödliches Gift trinken).

Freilich liegt für den durchschnittlich evangelikal geprägten Christen die Verbindung zwischen „Gott“ und „verurteilen“ erschreckend nahe, aber das ist eben der evangelikale Denkrahmen. Andere christliche Prägungen sind da vorsichtiger. Vielleicht trifft Jesus ja an dieser Stelle gar keine Aussage über Gott? Wann habt ihr das letzte Mal böse Geister ausgetrieben oder etwas Tödliches getrunken? Nie? Na so was. Wenn wir den Vers in seinem Kontext sehen und ernst nehmen, dann sagt Jesus in dieser Passage entweder, wir alle (inklusive dem engsten Kreis der Jünger) sind keine Gläubigen und werden deshalb verurteilt. Oder Jesus meint hier etwas völlig anderes. Suggestions welcome.

In jedem Fall aber entspricht der Zusatz „Gott“ an dieser Stelle nicht dem Grundtext. An diesem unvermittelten und unbegründeten Einschub in der Guten Nachricht und der NeÜ zeigt sich allerdings mal wieder, wie selbst etablierte, anspruchsvolle Übersetzungen bestimmte Welt- und Glaubensbilder in ihre Übersetzung einfließen lassen und damit unterschwellig unzählige Bibelleser prägen. Mit Aussagen die gar nicht im Text stehen, die aber einen ganz bestimmen Interpretationsrahmen stützen.
Ich will nicht wissen, welche Stellen noch alle (in den verschiedensten Übersetzungen) so stark gefärbt wiedergegeben werden. Naja, damit müssen wir wohl leben. Jede Übersetzung ist eben Interpretation. Wichtig nur, das im Hinterkopf zu behalten.

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Kommentare

75 Kommentare auf "Wie stark darf eine Bibelsetzung interpretieren?"

  1. Charly says:

    Ein interessantes Detail in diesem Bibelvers, auf das du aufmerksam machst. Ich habe eine Bibelübersetzung, die dem recht nahe kommt. Es ist die vom AlbrechtNT:
    Markus 16:16 Wer dann zum Glauben kommt und sich taufen läßt, der soll errettet werden. Wer aber nicht glauben will, der wird verdammt.

    Ein ebenso interessanter Aspekt in deiner Ausführung ist, dass du schreibst:
    „(darunter Petrus, den Fels, auf dem Jesus seine Gemeinde bauen will)“
    Hups, sollte dir gerade der Lapsus unterlaufen sein, den du hier doch gerade aufzeigen wolltest? Hast du dieses sehr bekannte „petros“=Felsenstück, Stein und „petra“=Felsen, Felsmassiv jetzt ganz übersehen? Jesus sagt dort doch sehr deutlich, dass er nicht auf ein einzeln herumliegendes Felsenstück, sondern auf einem massiven Felsen seine Gemeinde bauen wird. Gerade dieser, doch sehr bekannte Vers, wird doch so gerne stark tendenziell übersetzt und ausgelegt.

    Du fragst wann ihr (ich nehme die Frage mal an mich gerichtet) das letzte Mal böse Geister ausgetrieben habt. Nun, ich habe mir das Datum nicht gemerkt, aber getan habe ich es mehrfach. Ich bin mir völlig sicher, dass mancher Leser deines Blogs, ebenso wie ich, dir dies bezeugen kann. Ähnlich wird das mit dem Kranken heilen sein. etc.Mit dem trinken von giftigen Tränken kann ich dir meines Wissens nach nicht dienen – aber wer weiß?

    Ich stimme dir jedenfalls zu, dass es eine Auslegung ist, dass Gott es hier ist, der verurteilt. Denn da das Ergebnis des nicht Vertrauens zu Gott in Bezug auf das Heil schon feststeht, so verurteilt sich der Mensch selbst.
    Johannes 3:16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. (Rev.Elb.)

    Mir sind bei meinem Bibelstudium im Übrigen eine ganze Anzahl derart stark gefärbte Übersetzungen aufgefallen, zu ganz unterschiedlichen Themen. Es sind eben immer nur Menschen mit eigenen Überzeugungen, die die Bibel übersetzen – ganz zu schweigen von denen, die die Übersetzungen bezahlen 😉

    Gruß, Charly

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      HI Charly,

      ich verstehe nicht ganz, was du mit dem Hinweis auf Petrus meinst – wo habe ich da was übersehen?

      LG,
      Rolf

      Antworten
      • Charly says:

        Du hattest geschrieben: „darunter Petrus, den Fels, auf dem Jesus seine Gemeinde bauen will
        Das stimmt nicht, weil Petrus ja nur ein Stück, ein Teil des Petra / des Felsen ist, auf dem Jesus seine Gemeinde bauen will. Das ist explizit im griech. Text deutlich. Lediglich kirchliche Dogmatik hat nachträglich aus einem Stück Felsen (einem vom Felsen abgetrennten Teil, einem einzelnen Stein) einen kompletten Petra / Felsen basteln wollen.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Ah, interessant. Woran macht sich das deutlich? Nur an der anderen Vokabel? Jesus hätte ja auch „Du bist das Feldmassiv, auf das ich meine Gemeinde bauen will“ sagen können. (Nein, ich bin weder katholisch noch papststreu 😉

          LG,
          Rolf

          Antworten
        • Christian says:

          sehe ich ähnlich! Die ganze römische „apostolische Sukzession“ gründet auf einen Übersetzungsfehler.

          Antworten
        • Charly says:

          Das nicht Petrus alleine, sondern die Apostel insgesamt dieser petra-Fels sein wird, auf dem Jesus seine Gemeinde baut, finden wir in folgendem Bibelvers bestätigt:
          Epheser 2:20 Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist. (Rev.Elb.)
          Propheten: Das sind die Propheten des AT. Diese stehen in gewisser Weise synonym für die ganze Lehre des AT.
          Die Apostel stehen für die Lehre der Apostel im NT.
          Beides zusammen ist das Fundament, die Grundlage, der Felsen, auf dem Jesus seine Gemeinde baut, wobei Jesus selbst den Maßstab vorlegt.

          So kann man sich, mit etwas Phantasie, vorstellen, dass Jesus Petrus nach seinem Bekenntnis anschaut und sagt: „Du bist Petrus“ und indem Jesus dann seinen Blick über die anderen anwesenden Apostel streifen lässt, weiter sagt: „und auf diesen Felsen (alle Apostel zusammemngenommen als all die anderen Stücke des Felsens) werde ich meine Gemeinde bauen“

          Antworten
  2. Heinrich FRIEDRICH says:

    Meine Lieben,
    ich möchte dazu nur anmerken, dass uns Gott in der Bibel dazu auffordert (Befehl), alles zu prüfen und das Gute (im Herzen) zu bewahren sowie das schlechte (falsche) zu verwerfen.
    Um das zu tun, gibt es gleich mehrere Dinge, die ich persönlich für wertvoll und wichtig erachte.
    Da wäre als 1. : lies – und kenne – die GANZE Bibel so gut als es dir möglich ist.
    Das AT & NT stehen in unmittelbarem Zusammenhang, von der ersten bis zur letzten Seite. Es ist NICHT möglich, das AT als „das gewesene“ zu behandeln und NUR das NT als „einzig richtungsweisend“ gelten zu lassen. Wenn wir Gott kennen lernen wollen, ist es unerlässlich, die GANZE Bibel zu lesen und als das anzuerkennen, was sie enthält – Gottes Wesen und was er von uns erwartet.
    2. Ich persönlich halte es für ein Hindernis, nur EINE Bibelübersetzung zu verwenden. Ich selbst schlage – vor allem, wenn der Sinn nicht ganz klar und eindeutig erkennbar scheint – auch in MEHREREN anderen Übersetzungen nach. Eines sollte uns nämlich klar sein: so viele Übersetzungen es auch geben mag – wenn sie ernsthaft und in Ehrfurcht vor Gott und seinem Wort gemacht wurden, ist der SINN bzw. die Bedeutung der Inhalte grundsätzlich gleich bleibend. Selbst, wenn man sich selbst nicht mehrere Übersetzungen zulegen kann oder möchte, schafft das Internet hier Möglichkeiten, Bibelstellen online zu vergleichen (z.B. bibelserver.com).
    3. Das Gebet – es ist unser stärkstes Werkzeug!
    Den zu fragen, der ALLES ganz genau weiß – Gott – und sich mit IHM über gehörtes und gelesenes auszutauschen, ist der absolute Höhepunkt und ein MUSS für jede ernsthafte Prüfung. Wenn es auch noch so viele Übersetzungen geben wird – GOTT ist der AUTOR, der Einzige, der es ganz genau weiß. Gehen wir doch zu ihm, wenn wir die volle Weisheit und Erkenntnis suchen.

    Liebe Grüße aus Wien – Henry

    Antworten
  3. Sebastian Rink says:

    Hallo – grundsätzlich ist das eine sehr interessante Frage. Allerdings passt die Stelle nicht so gut, denn κατακριθήσεται ist ein „passivum divinum“. D.h. Gott ist zwar nicht genannt, aber gemeint (Vgl. z.b. „Neuer sprachlicher Schlüssel zum NT“). Selbst wenn es das nicht wäre, bliebe die schwer zu beantwortende Frage: Wer außer Gott hat das Recht, (in diesem Maße oder überhaupt) zu richten?

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Ein „passivum divinum“ ist es allerdings auch nur per Definition. Auch das ist Interpretation aufgrund eines theologischen Rahmens. Die Frage ist ja: Darf eine Übersetzung so weit gehen, das auch tatsächlich in der deutschen Sprache umzusetzen? Die große Mehrheit der Übersetzungen tut das nicht.

      Antworten
      • Sebastian Rink says:

        Man könnte die Frage auch noch verschärfen: MUSS nicht eine Übersetzung so weit gehen, dass sie dem Leser verständlich macht, was GEMEINT ist? Ich persönlich bin dafür, weil es nach meiner Überzeugung um ein (Leben) veränderndes Verständnis geht, nicht um ein möglichst wortgetreues Unverständnis. Dass Gott letztlich der Richter ist, ist doch klar – warum sollte das dann nicht auch an der Stelle so übertragen werden, dass es klar wird, auch wenn es nicht wörtlich dort steht?

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Weil das nicht das erste Mal wäre, dass ein Übersetzungsfehler unnötiges Leid über Menschen bringt. Deswegen finde ich es schwierig, sich selbst bei noch so offensichtlichen Stellen so weit aus dem Fenster zu lehnen. Ist halt eine grundsätzliche Entscheidung.

          Antworten
        • Wolfram says:

          Die Hugenotten haben diese Frage ganz klar beantwortet: eine Übersetzung soll den Text übersetzen und so wenig wie möglich interpretieren. Sie soll sogar die Vieldeutigkeiten, die oft genug im hebräischen, aramäischen oder griechischen Text stehen, so vieldeutig wiedergeben, wie es eben geht. Warum? Weil der Geist Gottes den Leser lenkt und ihm das rechte Verständnis geben wird.
          Deshalb kennen die Hugenotten-Nachkömmlinge erst seit ganz kurzer Zeit Bibeln mit Erklärungshinweisen, ja selbst die Parallelstellenverweise findet man in klassischen Hugenottenbibeln nicht.
          Und der Wechsel des Subjekts von „er wird verurteilt werden“ zu „Gott verurteilt ihn“ ist nicht ungefährlich. Schließlich ist es ein Unterschied, ob er der Verurteilung der gefallenen Welt unterliegt, die vor Zeiten schon gefällt wurde (was der Markus-Abschluß durchaus zuläßt), oder ob Gott am Ende der Zeiten sagt: DEN da verurteile ich jetzt und hier.

          Ist halt wie mit dem Schiffbrüchigen, der den Fischkutter und den Hubschrauber der Küstenwache wegschickt: „Gott wird mich retten.“ Als er ertrunken ist, kommt er vor Seinen Thron und fragt erbost: „Warum hast du mich ertrinken lassen? Warum hast du mich nicht gerettet?“ Und Gott fragt zurück: „Ich habe dir Fischer geschickt und die Küstenwache – was willst du NOCH?“

          Antworten
          • christianarguing says:

            1) „wird verurteilt werden“ ist Futur und nicht rückbezüglich auf die Verurteilung der gefallenen Welt, die vor Zeiten gefällt wurde
            (meinst du Joh 3,19: „Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.“?)

            2) auch in diesem Fall ist der Richter niemand anderer als Gott.

            Der Sinn ändert sich also nicht grundlegend.

            Antworten
            • Wolfram says:

              1) Täusche ich mich, oder kann ein Futurum passivum auch als „wird verurteilt sein“ übersetzt werden? Kaegi jedenfalls schreibt: „Der ind. futuri bezeichnet sowohl die eintretende als die andauernde Handlung in der Zukunft“. Dementsprechend kann man sogar übersetzen „der wird verurteilt bleiben“.
              2) auch in diesem Fall interpretierst du hinein, was der Bibeltext gerade (bewußt?) nicht formuliert.

              Antworten
  4. Brother John says:

    Hallo Rolf,

    vielen Dank für den interessanten Hinweis. In der Tat ist Übersetzung eine äußert kniffelige Angelegenheit. Und manchmal hatte auch ich schon den Eindruck, dass die „modernen frommen“ Übersetzungen (GN, HFA, et al.) ein bisschen zu viel in den Text hineinlesen.

    Über ein weiteres und – wie ich finde – sehr krasses Beispiel, bin ich neulich selbst gestolpert: In Hebr 6 gibt es eine Aussage zur christlichen Aposthasie (Abfall vom Glauben), die ziemlich krass klingt.

    Bei Luther heißt die Stelle:

    „Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße.“ (Hebr 6,4-6a)

    In der Hoffnung für Alle steht dagegen:

    „Doch dies eine möchte ich euch jetzt noch sagen: Für alle, die Gott schon mit seinem hellen Licht erleuchtet hat, die an sich selbst erfahren haben, wie herrlich Gottes himmlische Gaben sind, und denen der Heilige Geist geschenkt wurde, die Gottes gute Botschaft aufnahmen und dadurch etwas von der Kraft der ewigen Welt spürten, – für all diese Menschen ist es unmöglich, wieder zu Gott zurückzukehren, wenn sie sich bewusst von ihm abgewendet haben und ihm untreu geworden sind.“ (ebd.)

    Der Unterschied mag klein erscheinen, er hat aber meiner Meinung nach krasse theologische Auswirkungen.

    Bei Luther (und der großen Mehrheit der anderen deutschsprachigen Übersetzungen – ich habe mind. 5 weitere überprüft) heißt die Aussage: Ein Mensch, der einmal Christ war und sich von Gott wieder abwendet, den kann MAN nicht zu Gott zurück führen.
    Das wird auch vom Griechischen gedeckt. Dort heißt es „Ἀδύνατον … πάλιν ἀνακαινίζειν εἰς μετάνοιαν“ – „Es ist unmöglich … [so jemanden] wieder zu erneuern zur Umkehr“. Der Mensch, der nicht mehr glaubt, ist hier das Objekt.

    In der HFA dagegen ist die Aussage: Ein Mensch, der einmal Christ war und sich von Gott wieder abwendet, der kann SELBST nicht mehr zu Gott zurück kommen. Hier wäre dieser Mensch also das Subjekt. Das ist aber im Griechischen nicht so.

    Das erste ist eine Aussage über uns – die andere Gläubigen. Wir, so heißt es dort, können einen solchen Menschen kein zweites Mal für den Glauben gewinnen. Das entspricht ja auch durchaus unser Erfahrung.

    Das zweite aber ist eine Aussage über den abgefallenen Menschen selbst. Er kann nie wieder ein Kind Gottes werden. (Der Logik folgend müsste man hier interpretieren: Nicht einmal durch Gottes Handeln!) Das wäre m.E. eine schlimme theologische Schlussfolgerung.

    Ich finde das einen durchaus nicht unerheblichen Fall von jedenfalls stark gefärbter „Übersetzung“.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      In der Tat. Danke für den Hinweis. Und ich habe leider schon öfter die Erfahrung gemacht, dass sich viele (gerade konservative) Christen nicht mit solchen (vermeintlich) kleinen Unterschieden auseinander setzen wollen: „Ach, das ist doch das eine wie das andere.“ Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass, wollen wir aus den althergebrachten Formen ausbrechen, wir wieder deutlich genauer in der Theologie werden müssen.

      Antworten
      • Christian says:

        nur zu! Ich bin gespannt, worauf du hinaus willst.

        Antworten
      • Christian says:

        Was „Genauigkeit“ abbelangt, gibts ja schon die ganzen Allversöhner „Übersetzungen“ wie die „Konkordante“ oder gar die „Dabhar-Übersetzung“.
        Da musst du dann allerdings z. B. damit leben, dass ein Vogel kein Vogel mehr ist, sondern ein „Flügler“, weil das wörtlicher ist.

        Antworten
      • Brother John says:

        Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass, wollen wir aus den althergebrachten Formen ausbrechen, wir wieder deutlich genauer in der Theologie werden müssen.

        Das sehe ich ganz genau so!

        Gerade auch fromme, gläubige Christen müssen, wollen sie nicht immer nur diesselben Auslegungen wiedergeben, viel mehr Mühe darein investieren, tief in den Text einzudringen und ihn auf alle Aspekte hin gründlich „abzuklopfen“.

        Antworten
        • Christian says:

          Seien wir doch mal realistisch: Es gibt doch so gut kein Wort, keine Zeitform, nicht die kleinste Präposition oder Konjunktion des NT Griechisch oder AT Hebräisch, über das nicht schon lange Dissertationen verfasst wurden.

          Es ist doch interessant, dass die sprachlich gewagtesten, absolut „genauen“ Übersetzungen immer von Allversöhnern verfasst werden, die a priori eine Auffassung mitbrachten, die sie damit beweisen wollten.

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Von so einer Theorie höre ich jetzt grade zum ersten Mal. Eine der genauesten ist wohl die Elberfelder Übersetzung, die steht diesem Verdacht nun wirklich nicht nahe 🙂

            Antworten
            • Christian says:

              Die Elberfelder ist die genaueste unter den gebräuchlichen Bibeln, auch wenn man noch die Handschrift der darbyistischen Brüder erkennt (z.B. ecclesia = „Versammlung“).
              Ich meinte die verschiedenen sprachlich kryptischen Bibeln wie Dabhar und Konkordante.

              Antworten
              • Charly says:

                Oha, das ist aber ein schmales Brett, lieber Christian.
                Wie übersetzt man denn Ekklesia richtig? Weder „Versammlung“, noch „Gemeinde“ und schon mal garnicht „Kirche“ trifft die eigentliche oder ganze Bedeutung von Ekklesia.
                Fakt ist, dass Ekklesia sowohl den Gesamtleib Jesu meint, als auch einzelne Versammlungen ebendieses Leibes. So steht in dem oben besprochenen Vers, dass Jesus seine Ekklesia auf dem Felsen bauen wird. Damit ist (für mich) ganz klar jeder Christ, zu damaliger Zeit, zwischenzeitlich, Heute und zukünftig gemeint. Gleichzeitig grüßt Paulus die Ekklesia in dem Haus von….. und die Ekklesia in dem Haus von….. – alles in einer Stadt.

                Btw.: die rev. Elberfelder übersetzt Ekklesia mit „Gemeinde“.

                Antworten
            • Christian says:

              Bei den Allversöhnern wundert es auch nicht, dass sie ständig um immer noch „wörtlichere“ Übersetzungen bemüht sind, ganz gleich, wie sehr dem deutschen Sprachgebrauch Gewalt angetan wird. Schließlich kreist ihre gesamte Argumentation (neben allgemeinen ethischen Bedenken, dass ein „liebender Gott keine ewige Folterhölle“ dulden würde) um ethymologisches Jonglieren mit den Begriffen „Aion“, „olam“, „Gehenna“, „Hades“ etc.

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                „Allversöhner“ scheint dein Feindbild #1 zu sein, was? Gut, dass das so einen schönen Kampfbegriff ist, mit dem man Schubladen verzieren kann. 😉

                Antworten
              • Christian says:

                Keiner von uns sitzt gern in Schubladen, doch argumentieren wir alle aus ihnen heraus, wobei die Beschriftungen als Standortklärungen ganz nützlich sein können.
                Ich sehe sie keineswegs als Feind, sondern als Gesprächspartner.

                Antworten
          • Brother John says:

            Also: Erstens bin ich schon mal kein Allversöhner und wünsche mir trotzdem oft genaueres Hinsehen / Hinhören. (Keine Ahnung, an welchem Ende Du Deine Theorie jetzt korrigieren musst… 🙂 !)

            Zweitens meinte ich mit „genauer werden“ und „gründlich abklopfen“ nicht, dass wir noch mehr neue Bibelübersetzungen brauchen. Ich meinte damit ein gründlicheres Lesen der vorhandenen!
            Das bringt nämlich oft einen Mehrgewinn an Erkenntnis. Und zwar zu allererst für mich selbst als Hörer des Wortes Gottes.

            Ein gutes Beispiel dafür ist eben die Textstelle in Hebr 6,4-6, die ich oben ausgeführt habe. Oberflächliches Lesen verleitet hier zu der (schnell gefällten) Auffassung: Wer einmal vom Glauben abfällt, kann nicht wieder zu Gott zurück kommen.

            Das ist aber eben nicht nur ein Schnellschuss, sonder auch ein Trugschluss. Es steht nämlich so einfach nicht da (und zwar im Original nicht!). Das merkt man aber eben nur (und so ging es mir selbst), wenn man gründlich und genau liest.

            Antworten
            • Christian says:

              Brother John, ich meinte dich nicht, sorry!

              In Hebr. 6,4-6 ist das Entscheidende die Mutwilligkeit, mit der gesündigt wird. Sie gleicht einer erneuten Kreuzigung, nur ohne Heilswirkung.

              Das wird flankiert von Heb. 10,26-29:

              „So wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir fürder kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern ein schreckliches Warten des Gerichts und des Feuereifers, der die Widersacher verzehren wird.“

              und 2Pet 2,20-22:

              „Denn so sie entflohen sind dem Unflat der Welt durch die Erkenntnis des Herrn und Heilandes Jesu Christi, werden aber wiederum in denselben verflochten und überwunden, ist mit ihnen das Letzte ärger geworden denn das Erste. Denn es wäre ihnen besser, daß sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten, als daß sie erkennen und sich kehren von dem heiligen Gebot, das ihnen gegeben ist. Es ist ihnen widerfahren das wahre Sprichwort: „Der Hund frißt wieder, was er gespieen hat;“ und: „Die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Kot.“

              Antworten
  5. Theo Franke says:

    Hallo!
    Ich finde die Verbindung, von den Zeichen, die bei an Christus glaubenden Menschen möglich sind
    „Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden“
    zu der Andeutung „wer keine Dämonen ausgetrieben hat dann wohl kein gläubiger Christ ist“, nicht sehr logisch.
    Der Vorschlag, dass dann Jesus etwas völlig anderes gemeint haben soll, was man noch nicht durchschaut – naja.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Nun, zumindest müsste es uns ins Nachdenken bringen, dass die allermeisten von uns dererlei nicht vorzuweisen haben. Wenn diese Dinge aber die Kennzeichen für die Nachfolger Jesu sind, dann machen entweder wir etwas falsch oder Jesus muss damit sehr allgemein die Christenheit im Blick haben (unter meinen Nachfolgern wird es Menschen geben, die….) oder es ist ganz anders gemeint.

      Antworten
  6. Christian says:

    Aorist steht immer für einmalige abgeschlosene Handlung der Vergangenheit:

    „Der nicht gläubig Gewordene wird verurteilt werden.“

    „… von Gott“ ist dichterische Freiheit der GN, jedoch gibts laut Analogie der Schrift auch keine andere Möglichkeit:

    „Es ist ein einiger Gesetzgeber, der kann selig machen und verdammen.“

    Jesus hatte ja wohl kaum die Absicht, den Zuhörern kryptische Rätsel aufzugeben, sondern er setzte das Verständnis voraus, dass, wenn jemand das Recht hätte zu verurteilen, dann Gott.

    Wie in Mt 10,28: „Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.“

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Je nach Wort und dessen Bedeutung kann das aber auch der abgeschlossene Beginn sein. Also in diesem Fall: Ich habe begonnen zu glauben.

      Antworten
      • Christian says:

        „Nicht gläubig geworden“ und „nicht begonnen zu glauben“ ist faktisch dasselbe. Wo siehst du da einen Bedeutungsunterschied?

        Antworten
        • Charly says:

          Sehr einfach: Dass der, welcher noch nicht begonnen hat, durchaus zu seinen Lebzeiten auf Erden damit noch beginnen kann. Der Bibeltext beschreibt ja nicht aus der Sicht des Endgerichts diesen Fakt, sondern aus dem noch Jetzt.

          Antworten
          • Christian says:

            Nein, Jesus redet hier von niemandem speziell, sondern formuliert die beiden Kategorien von Menschen grundsätzlich, d. h. aus der Sicht des Endgerichts.
            Wenn jemand im Laufe seines Lebens „glaubt und getauft wird“, fällt er ja in Kategorie 1 und wird selig werden.

            Antworten
            • Charly says:

              Also das würde ich aber doch sehr als individuelle Auslegung betrachten und nicht als unumstößlicher Fakt aus dem Text heraus.
              Wie ich im ersten Kommentar oben bereits geschrieben habe, kann der Mensch sich auch selbst verurteilen, wenn die Konse

              Antworten
              • Charly says:

                (Grrr… diese Technik 🙁 )
                … wenn die Konsequenz seines Handelns bereits festgelegt ist.

                Antworten
              • Christian says:

                Lieber Charly,

                Da in Mk. 16,16 die Rede von Errettung und und Verdammnis (Elberf.) ist, die mit gleicher Gewichtung nebeneinander stehen, werden im Fall der Verdammnis wohl kaum subjektive seelische Empfindungen einzelner Menschen unter bestimmten Umständen gemeint sei.
                Es geht in beiden Fällen eindeutig um Konsequenzen von Seiten Gottes.

                Was die Technik betrifft, gebe ich dir Recht: Rolfs Blog ist riskant: Man kann nichts editieren oder löschen. Frei nach Pilatus: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben;-)

                Antworten
        • Wolfram says:

          Ganz einfach: „gläubig sein“ ist statisch. Man ist oder ist nicht. „glauben“ ist dynamisch, lebendig, man tut es, man entwickelt sich darin weiter oder auch zurück.
          Das Wort „gläubig sein“ gibt es auch in der Bibel nicht. Es ist von Menschen ersonnen worden, um Kategorien zu schaffen, um über Mitmenschen zu richten. Ob sie wohl ihren eigenen Maßstäben gerecht werden können, an denen sie gemessen werden?

          Antworten
          • christianarguing says:

            Wolfram, wie würdest du denn die Perfekt-Aktiv-Passiv Verbform „πολλοι των πεπιστευκοτων“ oder „πεπιστευκωσ τω θεω“ übersetzen?

            Antworten
            • Wolfram says:

              So ohne Zusammenhang eigentlich überhaupt nicht. Wo hast du das denn her?
              Aber du mußt dich schon entscheiden, ob aktiv oder passiv – und wenn ich mich nicht täusche, ist es ein aktives Partizip Perfekt, „viele, die geglaubt haben“ bzw. „der an Gott geglaubt hat“ wäre demnach angemessen. Eben nichteiner, der etwas ist,sondern einer, der etwas tut oder schon getan hat.
              Du siehst, Glauben ist kein statisches, totes Sein, ist nicht in Stein gemeißelt, es ist Geschehen, Werden, es ist dynamis, Kraft des Gottesgeistes. Genau das bezeugt der biblische Text.
              Und nein, ich lehre nicht die apokatastasis pantôn.

              Antworten
  7. shasta-cor says:

    Hallo,
    ih habe die oberen 40 Kommentare noch nicht gelesen und hoffe mal ganz frei, daß auf meine Idee noch niemand gekommen ist.

    Mich erinnert das ganze an eine englische und eine deutsche Sprachwendung: im deutschen sagt man „Der Tee ist zu heiß.“ im englischen wiederum: „The tea is too hot to drink.“ Im deutschen ist es klar, daß der Tee „zum trinken“ zu heiß ist, im englischen ist man genauer. Auf den Deutschen wiederum wirkt es kleinkariert das zu betonen, denn Tee ist nun mal zum Trinken da.

    Was ich damit sagen möchte: ob Gott in dem Vers genannt ist oder nicht ist mir hier eher irrelevant. Denn wer wird denn (nach biblischer Auffassung) später richten? In der Bibel heisst es mal „der Menschensohn“ (= der Weltenrichter) und Jesus spricht von sich selbst als dem Menschensohn. An anderer Stelle sagt er wiederum „ich und der Vater sind eins“ ergo Gott richtet. Was wiederum bestätigt wird durch die Mahnung, da wir nicht richten sollen, sondern dies Gott überlassen möchten.

    Dann gibt es meines Wissens noch Stellen wo davon die Rede ist, daß wir uns auf Grund unseres falschen Verhaltens selber richten werden aber auch hier bleit die Frage von wo die Normabweichung bestimmt wird. Ich verstehe den letzten Satz so, daß wir es mit dem GPS vergleichen können: wir haben eine Landkarte, einen Routenplaner (und jeder einen eigenen Standpunt und die Aufgabe ist es zum Vater – über Jesus als den Weg – zu kommen). Unser eigener Standpunkt urteilt also darüber ob wir uns an den Routenplaner gehalten haben. Aber um das beurteilen zu können benötigen wir a) ein GPS Gerät ( i.e. die Bibel) und etwas auerhalb unserer Situation (den Satelliten) der die Ortung vornimmt (i.e. Gott) – in der Folge sind wir wiederum an dem Punkt, wo Gott (indirekt) der Richtende ist.

    Hinweise für evtl. vorhandene logische Brüche werden dankbar angenommen.

    Antworten
    • Christian says:

      Guter Gedanke!
      Wenn du mal nachliest, sind die Mehrzahl der Kommentatoern der Ansicht, dass es eindeutig Gott sein muss, der verurteilt.
      Jesus wäre kaum auf den Gedanken gekommen, dass eine andere Instanz als Gott erretten oder verurteilen könnte.
      Insofern liefert die GN hier einen Anglizismus: Too hot to drink!

      Antworten
  8. Benjamin Brink says:

    Das Problem ist natürlich groß. Möglicherweise sorgt aber auch der Heilige Geist dafür, dass, was ankommen soll, auch ankommt. Trotz aller Übersetzungsfehler. Siehe

    Antworten
  9. shasta-cor says:

    und meine Frau war eben noch der sehr interessanten Auffassung, da es ebenso das eigene Herz sein könne, daß dann verurteilt. Sie brachte als Indiz einen Vers aus dem Joh. Brief aber das konnte ich mir nicht so schnell merken. 😉

    Antworten
  10. christianarguing says:

    Sie meint vermutlich 1Joh3,19-22:

    „Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit stillen, dass, so uns unser Herz verdammt, Gott größer ist denn unser Herz und erkennt alle Dinge.
    Ihr Lieben, so uns unser Herz nicht verdammt, so haben wir eine Freudigkeit zu Gott, …“

    Das ist eine seelsorgerliche Passage an Gläubige. Gott verdammt sie nicht, also braucht ihr Herz (oder Gewissen) sie ebenfalls nicht verdammen.

    Mk. 16,16 dagen spricht von Gläubigen und Ungläubigen und den jjeweilige Konsequenzen, die ihre Haltung haben wird.

    Antworten
  11. shasta-cor says:

    jepp, das klingt sehr in die Richtung, die sie meinte. Danke fürs zitieren.

    Antworten
  12. christianarguing says:

    Glaube im biblischen Sinn ist nie statisch oder tot, und doch er hat einen klar definierten Anfang: Die Menschen „werden gläubig“, während sie vorher ungläubig waren.
    Der Same des Wortes Gottes fällt auf guten, vorbereiteten Boden und kann Wurzeln bilden und Früchte tragen.
    Ausschlag gebend ist natürlich Gott, der den Boden bereitet und durch seinen Geist Offenbarung und neues Leben schenkt, wobei sich der gesamte Prozess nach seinem ewigen Plan und Ratschluss entwickelt. Wie es in Apg. 13,48 heißt:
    „Da es aber die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn und wurden gläubig [oder: glaubten], wie viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.“
    „καὶ ἐπίστευσαν ὅσοι ἦσαν τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον“.

    Antworten
    • Wolfram says:

      Man könnte dir zustimmen, wenn es nicht diametral gegen die Sprache der Bibel argumentiert wäre. Ja, es gibt einen klaren Unterschied zwischen glauben und nicht glauben. Nein, es gibt kein „gläubig sein“ und infolgedessen auch kein „ungläubig sein“.
      Glauben ist lebendig, handelnd – lies Jakobus! – und dynamisch, aber kein Zustand. Glauben ist wie essen: du tust es oder tust es nicht, aber es ist kein Zustand. Du kannst essen oder nicht essen, aber Essig sein ist was anderes.

      Ehrlich gesagt: um eine Doktrin (und anderes ist dieses „gläubig sein“ nicht, als eine Doktrin, die auf einem Übersetzungsfehler Doktor Luthers beruht, der möglicherweise zu seiner Zeit gar keiner war; er benutzt die -ig-Form wesentlich häufiger in der Bedeutung des Part.Präs.Akt. als etwa Goethe und alle, die nach ihm kamen) in den biblischen Text hineinzulesen, wo sie nicht steht, dafür kommst du reichlich spät. Das hat die sogenannte Neue-Welt-„Übersetzung“ schon zur Genüge getan. Die Elberfelder unrevidiert schrammt nur knapp dran vorbei, und Menges späte Revisionen sind ebenfalls verdächtig. Darum ist es ja gerade so wichtig, das stehenzulassen, was der biblische Text sagt, und nicht unsere Interpretation hineinzudichten.
      Der brave schwäbische Pietist, der dich fragt: Bisch du au gloibick? steht damit nicht auf biblischem Fundament. Ist leider so, q.e.d.

      Antworten
      • christianarguing says:

        Lieber Wolfram,

        tut mir leid, doch ich muss feststellen: Du machst hier viel zu viel aus viel zu wenig!

        Jakobus weist zwar darauf hin, dass Glaube ohne Werke tot ist, doch damit meint er gewiss nicht, dass „gläubig sein“ oder „Glaube“ etwas Sporadisches, Transientes ist, wie z. B. Essen: Im einen Augenblick glauben wir, im nächsten nicht mehr.

        Die Unterscheidung ist kategorisch:
        Es gibt die Gläubigen, und es gibt die Ungläubigen. Mehr noch: Die beiden Gruppen haben (epistemologisch, ethisch) wenig gemeinsam:

        „τίς δὲ συμφώνησις Χριστοῦ πρὸς Βελιάρ, ἢ τίς μερὶς πιστῷ μετὰ ἀπίστου;“

        Das Joch der „Ungläubigen“ (ἀπίστοι) ist für die „Gläubigen“ ein fremdes Joch.

        Viele Grüße, Christian

        Antworten
        • Wolfram says:

          Ich weiß nicht, wie ich hier griechische Buchstaben einstellen könnte, also bleibe ich bei Umschrift.
          Und es wäre ein Zeichen des Respekts für die Mitleser, wenn du deine Zitate mit der Versangabe belegen könntest; nicht jeder hat eine griechische Konkordanz auf dem Schreibtisch liegen. Hier also 2.Kor. 6, 15.
          „pistos“ steht im NT für „treu“, oder könnte Gott „gläubig“ sein? „pistos estin kai dikaios“ (1.Joh.1,9)
          Es wird auch von Menschen gebraucht – aber im Sinn „treu“:
          Mt.24,45 (treuer Knecht), Mt. 25,21 (idem), Lk. 16,10, Act.16,45 (dem Herrn treu), 1Cor 4,2 (oder wer hätte je vom „gläubigen Verwalter“ gesprochen?), Eph.1,1, 1Tim. 3,11,

          Unter gewissen Umständen kann man Joh. 20,27. und Act. 10,45 zuschreiben, daß nicht „Treue“, sondern „Glauben“ gemeint ist, aber Joh.20,29 steht schon wieder „pisteusantes“ und eben nicht „pistoi“: selig die nicht sehenden und doch glaubenden! Und, möchte man sagen, soll nicht Thomas getreu sein dem, was Jesus gelehrt hat, und auch Jesu selbst treu sein? Sind die Judenchristen in Act.10 nicht auch „die der Beschneidung treuen“?

          2Cor 6,14-16 stellt aber Christus dem Beliar gegenüber – und den Getreuen dem Treulosen, die Gerechtigkeit der Gesetzlosigkeit, das Licht der Finsternis. Treue, Licht, Gerechtigkeit – das sind Attribute Gottes und nur abgeleitet auch Beschreibungen der Glaubenden.

          Und der ganze Rattenschwanz, der an der Scheidung „gläubig/ungläubig“ hängt, die uns Menschen im Übrigen gar nicht zusteht (Mt.13,29), der ist bestimmt nicht biblisch und auch nicht gottgefällig. 2Cor6 ruft dich dazu auf, dich selbst zu prüfen und zu reinigen, aber nicht, über andere zu urteilen. Da könnte man glatt noch aufs Splitterchen im Auge kommen, und den Typen mit dem Dachbalken im Gesicht, der überall aneckt, weil er zwar nix mehr sieht, aber doch allen anderen sagen will, wo’s langgeht.

          Übrigens, weil ich gerade Mt.13,29 erwähnte: weißt du, wie man auf französisch sagt, wenn einer Zwietracht sät? „il sème la zizanie“. Weiß wahrscheinlich kaum einer, daß das der griechische Name ist für „ivraie“, den Taumellolch.

          Antworten
          • christianarguing says:

            Lieber Wolfram,
            ich verstehe, was du sagen willst.

            Doch du machst einen Fehler: Du verstehst die kategorische Einteilung in Gläubige und Ungläubige als eine Anmaßung des stolzen Menschen, die ihm gar nicht zusteht, befürchtest sogar eine Art machtmanipulative Verschwörung.

            Zu beurteilen, wer im Einzelnen zu welcher Kategorie zählt, steht uns nicht zu; doch an der Tatsache, dass es die beiden Kategorien gibt, und dass Gott sogar der Urheber der Unterscheidung ist, kommen wir nicht vorbei.

            Es ist von vorn bis hinten Gottes Handeln, weshalb auch für Stolz kein Raum übrig bleibt.

            Die „gläubigen Brüder in Christo“ in Kolossae wurden vom Vater „tüchtig gemacht zu dem Erbteil der Heiligen im Licht; welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes, an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden …“

            Du siehst: Lauter passive Verbformen: „tüchtig gemacht“, „errettet“ (aus Gnade durch den Glauben), „versetzt“.

            Und obendrein: Diese Transaktionen Gottes sind unumstößlich:

            „Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch verordnet, dass sie gleich sein sollten dem Ebenbilde seines Sohnes, auf dass derselbe der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Welche er aber verordnet hat, die hat er auch berufen; welche er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht, welche er aber hat gerecht gemacht, die hat er auch herrlich gemacht.“ (Römer 8,29-30)

            Zudem gehören die von dir genannten Eigenschaften Gottes aus 2Kor. 6,14-16 zu den sogenannten vermittelbaren Eigenschaften, die der Mensch als Ebenbild Gottes vor dem Sündenfall besaß, das in ihm durch die geistliche Neugeburt in Christus erneuert wird.

            Dass dies Ganze für die Gläubigen kein Ruhekissen ist, auf dem sie sich ausruhen können, macht nicht nur Jakobus unmissverständlich klar.

            Auch Petrus warnt vor falscher Sicherheit: „Darum, liebe Brüder, tut desto mehr Fleiß, eure Berufung und Erwählung festzumachen.“

            Und auch Paulus bekennt: „Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht, dass ich’s ergriffen habe. Eines aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich zu dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches vorhält die himmlische Berufung Gottes in Christo Jesu.“

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            • Wolfram says:

              Und an genau dieser Stelle macht Paulus wieder deutlich, daß der Glaubende eben kein Seins-Wesen hat, sondern ein Werden-Wesen, daß Glauben immer im Werden und im Entwickeln, sollte ich sagen: Entwickeltwerden?, ist: „ich (Paulus!!) habe es noch nicht, ich renne und strecke mich, um ihm näherzukommen!“

              Wir können für uns zwei (und drei, Rolf?) bestimmt auf einen Nenner kommen. Aber ich kenne leider nur zu gut den gesamten frommen Hochmut, der sich aus der „gläubig sein“-Lehre ergibt. Der das Licht Christi verdunkelt und die Gemeinden lähmt. Und andererseits die irrige Annahme, es sei mit dem Glauben wie mit der Verbeamtung: wenn man einmal drin ist, hat mans geschafft und kann sich darauf ausruhen. (Stimmt übrigens für die Beamten auch nicht.) Und deshalb lege ich solchen Wert drauf, daß man nicht in die biblischen Texte dieses statische Glaubensbild hineinlegt.

              Noch zwei sprachliche Anmerkungen: in der Sprache meines Dienstlandes, Französisch, gibt es das Wort „der Gläubige“ nicht, da kann man nur „glaubend“ oder „nicht glaubend“ sagen. Es hilft seelsorgerlich ungemein!

              Und: ich bin kein Gläubiger, denn ein Gläubiger ist einer, bei dem jemand Schulden hat. Mir schuldet aber niemand was, am wenigsten Jesus Christus – dafür schulde ich ihm alles, und er ist mein Gläubiger! 😉

              Antworten
              • christianarguing says:

                „WERDEN“, weil „SEIN“. Das Werden ist im geistlichen Leben ohne das kausal vorherige Sein nicht denkbar.

                Wir SIND:

                „in Christus“, „nahe durch das Blut“.

                „versiegelt auf den Tag der Erlösung“.

                „Licht in dem Herrn.“

                „ein Leib, ein Geist, berufen auf einerlei Hoffnung.

                „selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es.“

                Gott hat Tatsachen geschaffen. Er hat sogar schon die guten Werke geschaffen, in denen wir wandeln.

                Bei aller Vorsicht und berechtigten Sorge, dass dieses Konzept, sowie die Zusage der Heilsgewissheit bei Einzelnen in den falschen Hals gerät und zu fleischlichen Fehlhaltungen führt, läufst du wiederum mit der einseitigen Betonung des Werdens die Gefahr, die biblische Symmetrie in Richtung Heilssynergismus zu verlassen.

                Antworten
              • Wolfram says:

                Vorsicht, ein Teil dieser Aussagen beschreibt nicht den Einzelnen, sondern die Gemeinde…

                Gewiß darf man nicht ausblenden, daß die Erwählung zum Heil an sich natürlich kein Werden ist, sondern ein Entweder-oder, tertium non datur: es gibt keinen dritten Weg. Aber das hatte ich vorausgesetzt. Hier Gottes unergründlichen Ratschluß auszublenden und alles an menschlichem Handeln festzumachen, wäre ebenso unbiblisch und widerchristlich.
                Luther schreibt im Sermon von den Guten Werken, das erste Gute Werk sei der Glaube, und er sei wie alle anderen guten Werke ein Werk des Heiligen Geistes. Er mag damit die biblische Lehre etwas überspitzt haben, aber eins ist mir dabei wichtig: das Glauben, der Glaube, ist mitnichten unser Verdienst, sondern allein schon die Möglichkeit zu Glauben ist eine Folge der Gnade Gottes. Du hast die entsprechende Schriftstelle selbst zitiert.
                Ich halte mich da gern an das Bild der Kindschaft. Gott hat uns zu seinen Kindern erklärt, hat uns adoptiert. An uns ist es („nur“), das anzunehmen, was wir uns nicht verdienen können. An uns ist es, die Kindschaft festzuhalten, uns nicht vom Vater loszusagen. An uns ist es, zu wachsen als Kinder des Himmlischen Vaters. Aber weder sollen wir uns verhalten wie reiche Erben, die das Erbteil verprassen, noch wie die Kinder, die sich nicht als Kinder verhalten, noch gar darüber rechten, ob andere auch GOttes Kind sein dürfen oder nicht.

                Aber wir sind weit vom Thema dieses Blogeintrages abgekommen.

                Antworten
          • christianarguing says:

            „Ich weiß nicht, wie ich hier griechische Buchstaben einstellen könnte“.

            Copy&Paste aus:
            http://www.greekbible.com/

            Das erübrigt auch die „Konkordanz auf dem Schreibtisch.“.

            Antworten
  13. christianarguing says:

    Da Christus nicht für eine abstrakte, unpersönliche Körperschaft, sondern sozusagen für Glieder eines Leibes, also für Individuen, gestorben ist, ist der Einwand der Gemeinde irrelevant. Im übrigen stimme ich deinem Kommentar uneingeschränkt zu.
    Viele Grüße, Christian

    Antworten
    • Wolfram says:

      Doch, das ist schon relevant. Weil du oder ich allein eben nicht der Leib Christi sind, sondern nur eines seiner Glieder. Und nebenbei, weil das Zitat meiner Erinnerung aus einem Abschnitt stammt, der sich mit Teilungen der Gemeinde befaßt, denen Paulus entgegenhält, es gibt nur einen Leib Christi, einen Geist Gottes, eine Hoffnung. Anderswo wird auch gesagt ein Herr, ein Glaube, eine Taufe.

      Danke für den Link zu greekbible.com!

      Antworten
  14. christianarguing says:

    Einverstanden, Eph. 4,4 ist stattgegeben.

    Der Punkt, über den wir uns einig sind, ist, dass die Apostel durchweg vor der Ermahnung zu tun oder zu werden, uns zunächst vergewissern, dass wir durch Gottes Handeln in einen Zustand oder Stand versetzt sind. Dieser von Gott gewirkte Stand ist die Grundlage der Ermahnung und gleichzeitig die Befähigung, diesem Stand gerecht zu werden.

    Ich habe mich zu dem Zweck exemplarisch aus Texte aus dem Epheserbrief beschränkt, könnte aber beliebig fortfahren, z. B. aus Römer:

    „Also SEID auch ihr, meine Brüder, getötet dem Gesetz durch den Leib Christi, dass ihr eines andern seid, nämlich des, der von den Toten auferweckt ist, AUF DASS wir Gott Frucht bringen.“

    „Haltet euch dafür, dass ihr der Sünde gestorben SEID und lebt Gott in Christo Jesus, unserm Herrn.“

    Statik – Dynamik bzw. Sein – Werden als gegenseitig exklusiver Dualismus ist in der Tat ein Gedanke aus der griechischen Philosophie, nicht aus dem biblisch-theistischen Denken:
    Heraklit steht für ewigen Fluss, ewiges Werden,
    Parmenides für ewiges statisches Sein.

    Viele Grüße nach Frankreich!

    Antworten
    • Wolfram says:

      Du hast mir in Erinnerung gerufen, was André Birmelé so gern sagt: „Wenn Sie meinen, Sie hätten eine gültige Antwort auf eine Frage, dann können Sie fast sicher sein, daß Sie häretisch sind. Die Wahrheit liegt in der Mitte und fällt gewissermaßen auf beiden Seiten vom Pferd.“
      Danke dafür.
      Und wenn ich gerade aus meinem Fenster schaue, auf den Feigenbaum mit seinen Früchten, wie der Herr sie liebte: wenn der Baum Frucht bringen soll – zu seiner Zeit (Ps.1) -, muß er im guten Boden gepflanzt sein, und vor allem muß seine Blüte bestäubt worden sein. Da ist der ontische Unterschied, das Sein oder Nichtsein (huch, das war ja William… ;)), das Werden der Frucht ist danach.
      Ich bin da halbwegs im Bild, Jesus spricht auch von der Ernte, wenn man das Echte vom Falschen trennt, und halbwegs außerhalb, weil die Frucht bei Paulus oder Jakobus nicht für den Glauben steht.
      Und nun muß ich zurück an Ga.6.

      Viele Grüße zurück!

      Antworten
  15. Klaus Neuwirth says:

    Danke für den mir wertvollen Post ♥

    Antworten
  16. Johannes says:

    Lieber Rolf, ich meinte damit deine häufige Kritik an den Evangelikalen, was man auch fast schon als Feindbild interpretieren könnte (was zugegeben ein wenig übertrieben ist).

    Meine zweite Frage war auf die Kritik an den Evangelikalen gemünzt, nicht auf das Thema Allversöhnung, da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

    Antworten
  17. Johannes says:

    Hallo Rolf, eine technische Frage: Ich verstehe nicht, warum meine Antwort auf deine Frage an mich (ich habe unter deinen Beitrag den „Antworten“-Knopf gedrückt) ganz unten aufgelistet wird. Da geht leider der Zusammenhang verloren.

    Nur zur Klarstellung. Ich habe auf diesen Beitrag geantwortet:
    „Huch, hab ich de Begriff irgendwo geschrieben?

    Wobei es bei Allversöhnung geht, meinst du?

    Antworten
  18. Johannes says:

    Da scheint dir dann ja dort aber kaum etwas gefallen zu haben, zumindest, wenn man das an der reinen Quantität der geäußerten Kritik misst. Ich weiß nicht… Zumindest die FeGs, die ich kenne (d.h. in denen ich engagiert war), haben sich nicht durch Abgrenzung zu anderen Glaubensrichtungen definiert, sondern durch ein Angebot. Viele deiner Blogeinträge fangen damit an, dass du erst einmal schonungslos und für mich relativ unbarmherzig Pauschalkritik verteilst. Alleine hier im Artikel:

    „Sogenannten “bibeltreuen” Christen sind Übertragungen meist zu frei und liberal.“ -> Ganz schönes Schubladendenken, wieder mit einem Schuss Ironie (Anführungszeichen bei bibeltreu).

    „Freilich liegt für den durchschnittlich evangelikal geprägten Christen die Verbindung zwischen “Gott” und “verurteilen” erschreckend nahe, aber das ist eben der evangelikale Denkrahmen.“ -> Wie kannst du so etwas behaupten und so verächtlich (sorry) abtun?

    Antworten
  19. Johannes says:

    …und schon wieder ist es passiert. Das Eingabeformuliar verschiebt sich zwar unten den Eintrag, aber der Kommentar erscheint trotzdem ganz unten. Ist das hier evtl. nicht mit allen Browsern kompatibel?

    Antworten
  20. Johannes says:

    Ja, ist der Firmenbrowser, ein älterer IE…

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Das könnte der Grund sein. Sag deinem Chef mal, wenn er ältere IEs auf den PCs hat kann er auch gleich den Schlüssel zum Serverraum unter die
      Fußmatte legen. 🙂

      Antworten
      • Johannes says:

        Das wäre aber eine sehr sicherer Ort, denn da guckt doch keiner… 😉 Mal schauen, jetzt bin ich wieder zu Hause unterwegs, jetzt müsste wieder richtig geantwortet werden können…

        Zu einer Antwort auf obiges komme ich jetzt einfach nicht, ich hab einiges zu tun… muss ich leider später machen!

        Antworten
  21. Elisabeth says:

    So so, ein Übersetzungsfehler..
    Da gäbe es aber bessere Gegenargumente

    Antworten

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